Андрей Маркевич Экономика индустриа­лизации

Была дискуссия о том, как именно надо проводить эту индустриализацию. Не углубляясь в детали, ее можно охарактеризовать так: сначала Сталин вместе с «правыми» громил «левых», а после этого разгромил «правых» и взял программу «левых» для реализации индустриализации. Соответственно, с 1928 года была принята политика индустриализации и коллективизации, известная нам всем из русской истории. Важнейшей частью этой политики были две вещи: максимально быстрые темпы инвестиций за счет потребления и развитие тяжелой промышленности. Советская пропаганда и идеология рисовала этот переход к новой политике индустриализации как кардинальный разрыв со всей предыдущей русской историей и принципиально новый феномен. Большевики хотели перейти от России дореволюционной, аграрной к индустриальной державе с фабриками и заводами.

О чем я хочу сегодня поговорить? Я хочу поговорить, собственно, насколько вот это представление об индустриализации как социалистической индустриализации или индустриализации как событии в истории верно. То есть я хочу поставить социалистическую индустриализацию в более широкую перспективу, в перспективу экономического развития и экономического роста в мире и в перспективу русского развития до социалистической индустриализации и после

Была дискуссия о том, как именно надо проводить эту индустриализацию. Не углубляясь в детали, ее можно охарактеризовать так: сначала Сталин вместе с «правыми» громил «левых», а после этого разгромил «правых» и взял программу «левых» для реализации индустриализации. Соответственно, с 1928 года была принята политика индустриализации и коллективизации, известная нам всем из русской истории. Важнейшей частью этой политики были две вещи: максимально быстрые темпы инвестиций за счет потребления и развитие тяжелой промышленности. Советская пропаганда и идеология рисовала этот переход к новой политике индустриализации как кардинальный разрыв со всей предыдущей русской историей и принципиально новый феномен. Большевики хотели перейти от России дореволюционной, аграрной к индустриальной державе с фабриками и заводами.
О чем я хочу сегодня поговорить? Я хочу поговорить, собственно, насколько вот это представление об индустриализации как социалистической индустриализации или индустриализации как событии в истории верно. То есть я хочу поставить социалистическую индустриализацию в более широкую перспективу, в перспективу экономического развития и экономического роста в мире и в перспективу русского развития до социалистической индустриализации и после.
Для начала я покажу вам график, который представляет всю мировую экономическую историю в одной картинке. Вы видите динамику валового внутреннего продукта на душу населения, измеренную в долларах в ценах 1990 года (цены 1990 года – общепринятые у экономических историков). Соответственно, это динамика среднего дохода на душу. Экономические историки настолько смелы, что готовы рассчитать эти показатели даже для I века нашей эры (как они это делают, мы можем потом отдельно обсудить). Но сегодня нам важно не это. Важен экспоненциальный рост благосостояния среднего гражданина мира в 2000-летней перспективе. Практически отсутствующая или крайне медленная динамика экономического роста на протяжении столетий, сменившаяся ускорением темпов роста около 1820 года. Начало XIX века – это время промышленной революции в Англии – стране, где впервые произошел переход от аграрной экономики к индустриальной. И это тот феномен «индустриализации», о котором я говорю в применении к России. Возвращаясь к большевикам, можно отметить следующий момент. Большевики правильно понимали связь между экономическим ростом и индустриализацией. Действительно, ускорение экономического роста начинается после 1820 года, когда меняется структура экономики сначала в одной стране (Англии), а потом и в других.
Следующий вопрос, на который я обещал ответить: где Россия в этой истории? Используя показатели из базы данных того же автора, чьи расчеты я использовал для построения предыдущего графика, то есть базы данных Ангуса Мэдисона, я построил сравнительный график развития для разных частей мира. Я выбрал, соответственно, среднюю общемировую динамику – это наш старый синий график с предыдущего слайда, страну первой индустриализации и промышленной революции, Англию (желтый график). Мы видим, что после 1820 года она сильно впереди большинства других стран и даже немножко впереди страны более известной как страны-лидера по показателям экономического развития и благосостояния – Соединенных Штатов Америки. Россия представлена на графике красной линией. Вы видите, что динамика русского ВВП на душу близка среднемировой. То есть, есть развитые страны – они здесь представлены Англией и США – и развивающиеся. Чтобы проиллюстрировать величину разрыва, я сгруппировал все страны Азии – самого населенного континента – вместе. Из графика мы видим, что Россия начинает свою индустриализацию в конце XIX века, около 1870 года, вместе с так называемыми странами поздней индустриализации.
На следующем графике я представляю погодовые данные об экономическом развитии России с 1885 года и до сегодняшнего дня. Для России большинство исторических расчетов сделаны в текущих границах страны. Соответственно, если мы говорим о Российской Федерации, то она здесь представлена только для поздних лет (красный график). Вы видите, что показатели России близки к бывшему Советскому Союзу, поэтому с помощью вот этого синего графика можно, в общем, представлять динамику ВВП в Российской Федерации в исторической перспективе. Важный момент этого графика по отношению к показанному на предыдущем слайде – здесь логарифмическая шкала, соответственно, здесь изменения от года к году показывают процентные изменения, процентный прирост. Наклон этого графика показывает средние, если вы аппроксимируете всю динамику, темпы роста на протяжении последних 140 лет. Удивительным образом темпы роста на протяжении этого периода, в общем, более или менее одинаковые, за исключением «провалов», которые хорошо известны из исторического нарратива.
Возвращаясь к индустриализации, мы можем посмотреть на динамику промышленного выпуска на душу населения. Здесь за точку отсчета взят 1913 год – и опять же, логарифмическая шкала. Мы видим, что динамика промышленности очень хорошо отражает динамику ВВП. Соответственно, на протяжении всей этой эпохи промышленность была одним из самых важных секторов экономики. Мы можем говорить более подробно о каждом отдельном периоде. Но я хочу обратить ваше внимание, что высокие темпы развития промышленности или роста экономики в целом в годы первых пятилеток не так сильно отличаются от пика доиндустриального развития. А самые быстрые темпы роста достигаются после провалов – после провала Первой мировой войны или Второй мировой войны. В 2000-е годы тоже хорошая динамика экономического роста. Но когда говорят о социалистической индустриализации, часто смотрят вот на этот наклон и говорят: «Вот какие темпы роста!» Если же рассмотреть долгосрочную перспективу, поставить индустриализацию 30-х годов в более широкий контекст, то наша оценка успешности и темпов роста в этот период немножко изменится. Восстановительный рост всегда проще обеспечить, чем дальнейшее развитие.
Из всех графиков, которые я показал, ясно, что в динамике развития русской промышленности есть три очевидных периода. Я буду говорить более подробно про каждый из них. Чтобы связать их вместе, сравнить относительно друг друга, я буду говорить, с одной стороны, о роли рыночных факторов и экономических стимулов в динамике экономического развития России и, с другой стороны, о роли экономической политики государства. Как рынок и государство взаимодействовали в каждый конкретный период, и в какие темпы роста и в какое развитие это выливалось.
Другое общее замечание, которое я хочу сделать в начале. Вспомните первый график о динамике экономического роста в мире – крайне медленное развитие на протяжении тысячелетий и потом перелом и быстрые темпы роста. Один из центральных моментов в этом ускорении – это секторальные изменения в экономике каждой конкретной страны и мира в целом. Об индустриализации полезно думать в такой простой схеме: до нее есть один большой сектор – традиционный, условно говоря, сельское хозяйство. Что делает промышленная революция? Появляются технологии, появляется современная относительно каждой эпохи, развитая промышленность. То есть появляется современный, инновационный сектор, в котором производительность существенно выше, чем в традиционном. И переход рабочей силы из одного сектора в другой уже сам по себе обеспечивает высокие темпы роста. Потому что если у вас один и тот же человек работает не в малопроизводительном, а в высокопроизводительном секторе, понятно, что уже только за счет этого средние показатели и средняя производительность в экономике изменятся. Есть все рыночные и экономические стимулы для того, чтобы такой переход происходил. Где отдача на единицу труда выше, туда, можно ожидать, рынок и будет толкать ресурсы. Это то, что происходило в большинстве развитых стран. Однако на этом пути есть множество ловушек. Ловушек, связанных с неразвитостью тех или иных рынков, невозможностью профинансировать какие-то конкретные нужды в каждый конкретный момент, что может останавливать или задерживать это победное шествие индустриализации. Эта история известна многим развивающимся странам. Соответственно, один из центральных вопросов для множества стран с точки зрения стимулирования развития и обеспечения успешности индустриализации – можно ли ускорить этот переход, можно ли ускорить эти изменения?
Почему я говорю об этой схеме? Потому что она довольно хорошо описывает то, что происходило в русской истории на протяжении, по крайней мере, 100 лет. До того момента, как вот этот традиционный сектор с большим количеством занятых и низкой производительностью труда не был исчерпан и большая часть рабочей силы не перетекла тем или иным способом – в силу рыночных ли причин или в силу стимулирующей политики правительства – в индустриальный сектор. Имейте в виду эту схему дальше.
Русская индустриализация, как я уже сказал, довольно хорошо укладывается в эту схему. До условно 1870 года или до конца XIX века русская промышленность – это лишь отдельные предприятия, несмотря на все попытки разных правителей развить этот сектор. Быстрое развитие промышленности начинается после институциональных реформ, связанных с отменой крепостного права и с формированием разного рода рынков – в первую очередь рынка труда, рынка капитала и так далее. Происходит то, что называется дореволюционной индустриализацией – первый период индустриализации. Одновременно происходящее в мире помогает России перейти к догоняющей модели развития. В мире происходит первая волна так называемой глобализации, когда капитал, да и в значительной степени труд более-менее свободно перетекают между отдельными странами. Соответственно, с одной стороны, это способствует доступу к иностранному капиталу в России, а с другой – развитие торговли и спрос на русское зерно дает деньги на индустриализацию внутри страны. Так в России в конце XIX века начинается процесс индустриализации.
Часто эту русскую дореволюционную индустриализацию изображают как систему Вышнеградского-Витте. Два фамилии, крайне важные для промышленной политики поздней Российской империи. Два министра финансов: Иван Вышнеградский – министр при Александре III, и Сергей Витте – его наследник на министерском посту. Они проводили примерно одну и ту же политику, но Витте известен гораздо больше, как министр финансов при Александре III и на ранних этапах правления Николая II. Что хотели и какую политику проводили эти люди? Они всяческим образом стимулировали развитие русской промышленности. Схема была такая. Мы стимулируем сельскохозяйственный экспорт для того, чтобы получить деньги. После этого облагаем крестьян налогами. После этого инвестируем эти налоги в создание железнодорожной сети для того, чтобы стимулировать развитие промышленности. Это максимально упрощенная схема экономической политики правительства поздней Российской империи, которая способствовала экономическому росту и индустриализации. В дополнение к этим мерам правительство защищало русскую промышленность с помощью протекционистских тарифов и устанавливало тарифы на железнодорожные перевозки таким образом, чтобы способствовать в конечном счете развитию промышленности, то есть сделать именно промышленные инвестиции и именно промышленное развитие экономически выгодным.
Когда говорят о русской дореволюционной индустриализации, часто говорят также об отсталом сельском хозяйстве и нередко упоминают институт общины, который налагал множество ограничений на свободу экономического выбора, индивидуального выбора каждого конкретного домохозяина, каждого конкретного крестьянина. В частности, в приложении к схеме русской дореволюционной индустриализации говорят об ограничении общиной мобильности крестьян, что вело, несмотря на обилие рабочей силы в традиционном секторе, к дорогому труду, а не к дешевому. Потому что дешевый труд оставался в сельском хозяйстве, а в силу ограничений на мобильность в промышленности его не было.
Все сказанное про общину в целом верно. Конечно же, она накладывала множество ограничений на индивидуальный выбор крестьян. Но когда мы говорим об общине и миграции, это, скорее, неверно. Миграция не сдерживалась общиной и легальными ограничениями. Крестьяне могли получать паспорта в общине, идти на заработки в город, на работу в промышленность. За счет этого труд в промышленности был, скорее, дешевый, чем дорогой. В частности, это легко увидеть из динамики заработной платы в промышленности в годы дореволюционной индустриализации. Красный график – это график номинальной заработной платы. Но если мы взвесим заработную плату относительно инфляции, относительно изменения цен, то выяснится, что реальная зарплата на протяжении 60 лет оставалась, скорее, неизменной (зеленый график). То есть наблюдается некое падение зарплаты сразу после отмены крепостного права и потом медленный, но небольшой рост. Это говорит о том, что предложение дешевого труда из деревни было в достаточном количестве, и проблемой русской дореволюционной индустриализации был не дорогой труд – труд был как раз дешевый, а дорогой капитал. Плюс дорогой человеческий капитал. И это влияло на то, какие технологии использовались и каким технологиям отдавался приоритет в промышленности.
Дорогой капитал, дешевый труд – что это значит? Что будем делать? Будем применять трудозатратные технологии, а не капиталоемкие. При таком выборе может быть сложно конкурировать с иностранными фирмами. Соответственно, в русской индустриализации идет ориентация на внутренний рынок, а не внешний. И правительственная политика способствует этому выбору. Почему? Потому что, опять же, есть протекционизм. То есть, иначе говоря, в таком сложном котле – с одной стороны, относительные цены на факторы производства, которые определяли экономический выбор агентов, а с другой стороны, стимулирующая политика правительства – происходила русская дореволюционная индустриализация.
Ее итоги были такими. Валовый внутренний продукт всей империи – посчитанный в миллиардах рублей в ценах по состоянию на 1913 год – за 30 лет вырос более чем в 2 раза. Население тоже увеличилось, но на душу все равно был существенный рост. Однако секторальные изменения, вот этот процесс индустриализации, о котором я говорил ранее, то есть развитие нового современного сектора экономики и вытеснение им традиционного сектора, замена сельского хозяйства на промышленность, происходили относительно медленно. Если мы посмотрим на цифры, опять же за 30 лет, динамика сокращения сельского хозяйства как сектора такая – с 60% до 50%, а все индустриальные сектора вместе выросли примерно с 13% до 20%. Вот это достижение русской индустриализации до революции. Вы можете сказать, что при существенном экономическом росте это значит, что сельское хозяйство хорошо росло в эти годы. Это будет, конечно, правдой. Но сегодня мы говорим об индустриализации. Быстрые темпы роста, но относительно медленные структурные изменения – это то, что характеризует первый из трех исторических этапов русской индустриализации, которые я хотел осветить сегодня.
Мы можем потом отдельно, если захотите, обсудить гипотетические варианты этой модели дореволюционной индустриализации, которая действовала примерно 40 лет. Сейчас я только скажу, что ключевым моментом, с моей точки зрения, повлиявшим на дальнейшую успешность или неуспешность этой модели, была успешность или неуспешность институциональных реформ, в том числе реформы той самой общины, а также реформ, которые обеспечили бы приток капитала в страну, усиливали гарантии прав собственности и так далее.
Как бы то ни было, эта модель в результате русской революции и прихода к власти коммунистов и коммунистического правительства сменилась на другую. Я не буду говорить о причинах революции, просто будем считать, что неким волшебным образом режим поменялся. Что было в основе новой политики? Как ее охарактеризовать с точки зрения вот этого процесса индустриализации?
Я уже говорил, что на дореволюционном этапе роль играли рыночные факторы и экономические стимулы вместе с экономической политикой правительства. После революции роль государства и правительства и планов как формы реализации экономических приоритетов правительства резко возрастает. Во-первых, появляются общегосударственные планы, обязательные к исполнению. Во-вторых, происходит национализация двух из трех основных факторов производства – капитала и земли. Возвращаясь к «съезду индустриализации», о котором я говорил вначале, принимается решение о форсированной индустриализации, то есть индустриализации на основе максимально быстрых темпов роста и массовых капиталовложений. Одновременно принимается решение о коллективизации. Почему одновременно, я скажу подробно чуть позже. Одновременность была важна для решения проблемы накопления капитала, с одной стороны, и обеспечения рабочими руками, до этого занятыми в сельском хозяйстве, с другой. Иначе говоря, это решало те две проблемы, которые мы видели в дореволюционной индустриализации: дорогой капитал и относительно медленный приток труда из традиционного сектора в инновационный.
Сталинская индустриализация и первые пятилетки часто характеризуются как время кардинальных изменений. Действительно, если вы посмотрите на структурные изменения в экономике, для такой характеристики есть все основания. Что происходит? Происходят массовые накопления и массовые инвестиции в первую очередь в промышленность. Они возрастают к концу 30-х годов чуть ли не до четверти от всего валового внутреннего продукта, тогда как потребление падает со стандартных 80% до чуть больше 50%. У вас есть пирог валового внутреннего продукта. Вопрос – как вы его делите? До индустриализации он делится в пользу потребления, в годы индустриализации тот же пирог делится в пользу инвестиций. И все это происходит всего лишь за 10 лет. Инвестиции идут в промышленность, сектор промышленности вырастает с 20% до 30%, тогда как традиционный сектор сельского хозяйства сокращается с 50% до тех же 30%.
Почему я говорю, что коллективизация и индустриализация – это две составляющие одного и того же процесса. Потому что именно коллективизация смогла обеспечить победу той модели индустриализации, которая была выбрана во второй половине 20-х годов. Потому что именно она позволила взять под контроль заготовки хлеба и обеспечить снабжение продовольствием города и промышленности (то есть решить те проблемы, которые были у правительства в годы Первой мировой войны и Русской революции, когда, в сущности, город восстал из-за отсутствия хлеба). Одновременно коллективизация решила проблему притока рабочих рук из традиционного сектора в инновационный. Причем решила ее кардинально. Уровень жизни в деревне в результате коллективизации был таким низким, что все планы по переводу вчерашних крестьян на работу в промышленность легко выполнялись. Крестьяне имели все стимулы для того, чтобы участвовать в этих планах и «бежать» в город. И этот переход между секторами и есть сущность сталинской политики большого скачка или индустриализации и коллективизации 30-х годов.
Два слова о цене такой политики, потому что мы видели, что индустриализация осуществлялось и до революции и в каком-то смысле то, что происходило в годы первых пятилеток, это продолжение дореволюционных тенденций. Я хотел сказать две вещи. Во-первых, случается падение сельскохозяйственного производства, ведущее к низкому уровню жизни в деревне, который является неотъемлемой частью индустриализации, если мы принимаем логику коллективизации как части индустриализации. А во-вторых, мы можем сравнить и оценить вот эту мобилизацию труда из деревни и перевод его в город в других институциональных условиях. Для этого у нас есть естественный эксперимент в истории и ситуация, похожая на индустриализацию 30-х годов. Мы знаем, что в результате индустриализации из деревни в город перешло 23 миллиона человек. А естественный эксперимент, который я предлагаю рассматривать для оценки успешности сталинской модели индустриализации, – это то, что происходило в годы Первой мировой войны, когда из деревни было забрано 13 миллионов человек – забрано в армию. Тогда деревня осталась институционально неизменной, там сохранились рыночные отношения, и не было плановой системы. Соответственно, мы можем сравнить эти два события, к чему они привели, и оценить успешность одной и той же политики, но на разных институциональных рельсах.
К чему должно привести изъятие труда из деревни? При стандартном предположении, что у вас есть сокращающаяся предельная отдача на факторы производства, когда вы забираете какой-то один фактор производства, а другие оставляете неизменными, у вас предельная отдача на этот фактор должна увеличиться. Особенно если мы думаем о традиционном сельскохозяйственном секторе как о секторе, где был избыток труда. Соответственно, если вы берете этот труд и просто переводите в промышленность, то предельная отдача на труд в традиционном секторе должна увеличиться. Соответственно, если мы сравниваем разрыв в производительности между двумя секторами – промышленностью и сельским хозяйством – то есть насколько промышленность была более производительна, чем сельское хозяйство до эпохи больших преобразований, до эпохи перемещения труда из одного сектора в другой в применении к Первой мировой войны и в применении к сталинской индустриализации, то мы можем оценить успешность сталинской политики относительно рыночной альтернативы. Успехом политики будет достижение равенства производительности труда между секторами, когда у вас не будет недоразвитого сектора, который мог бы производить больше, но не производит.
Что мы находим? Мы видим, что в рамках Первой мировой войны, когда было перемещено меньше народу, разрыв сократился больше, чем в рамках сталинской индустриализации с большим перемещением народа между секторами. Это возможно только в одном случае – если у вас предельная отдача на труд в сельском хозяйстве не растет так быстро, как должна бы. Это фактически показывает потенциальную альтернативу сталинской, показывает возможности политики по переводу ресурсов из деревни в город, но в других институциональных рамках.
У командной экономики было много разных проблем, связанных не только с тем, как она переводила ресурсы из деревни в город, но и со стимулами и микроэкономическими основаниями этой системы. Я не буду на них подробно останавливаться, они довольно хорошо известны. Единственное, что я хочу заметить: и в рамках этой плановой экономики у агентов были стимулы и всевозможные квазирыночные схемы, которые компенсировали недостатки командной экономики и компенсировали ошибки командной системы. Возвращаясь к идее о том, как роль рыночных факторов и правительственной политики соотносилась на разных этапах индустриализации, я хочу заметить, что и в советский период в рамках командной экономики мы видим, что есть комбинации этих факторов.
Несколько слов о поздней советской эпохе. Поздняя советская эпоха, эпоха позднего социализма характеризуется постепенным исчерпанием людских ресурсов в деревне, исчерпанием вот этого дешевого труда, о котором я говорил. Это ведет к множеству проблем в советской экономике, что сказывается на замедлении темпов роста. Эта таблица показывает темпы роста на протяжении советского периода, и вы видите динамику сокращающихся темпов роста примерно с 1960 года. Как раз тогда, когда баланс между городом и деревней в рамках Советского Союза был превышен в пользу города, когда городское население превысило половину населения страны.
Последние пять минут лекции я хочу потратить на обсуждение того, что же произошло в третий период, в постсоветский период. Для простоты, тут у нас опять «волшебным образом» меняется режим между советским и постсоветским, происходит отказ от планирования как государственной политики, массовая приватизация. Это ведет к обратным изменениям – к росту потребления в структуре ВВП, к выходу из производства тех экономических агентов, которые не могли конкурировать в новых рыночных условиях, в первую очередь с импортными товарами. Это происходит на фоне того падения экономического выпуска, которое, мы все знаем, произошло в 90-е годы прошлого века. С точки зрения истории индустриализации: ресурс дешевого труда исчерпан полностью, его уже нет, и все, что может происходить с точки зрения структуры экономики, это изменение внутри современного сектора. Это либо изменение в пользу сектора услуг, который недоинвестировался в советский период, либо изменения внутри промышленного сектора под влиянием экономических факторов, под влиянием сравнительных преимуществ, которые имеют сектора российской экономики. Как известно, мы сильны в области добычи природных ресурсов. Соответственно, это то, что происходит в плане изменений секторальной структуры.
Сейчас ведутся дебаты о том, какой должна быть экономическая политика в области промышленности. В этих дебатах часто апеллируют к истории и к тому опыту, о котором я говорил. В заключение этой лекции я хочу еще раз подчеркнуть, что индустриализация – это перевод людских ресурсов из традиционного сектора в современный, но вот этого традиционного сектора, основы, дававшей ресурсы для дореволюционной индустриализации и советской индустриализации, больше нет. Этот ресурс исчерпан. В этом смысле повторение опыта предшествующих периодов невозможно. Кроме того важно понимать, что когда мы думаем о промышленной политике и индустриализации, два фактора – рыночная конъюнктура и экономическая политика – определяли динамику развития. На этом я бы хотел закончить. Спасибо.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Софья, у меня к вам два вопроса. Вы очень подробно рассказывали о перемещении рабочей силы из деревень в город в сталинскую индустриализацию, но совершенно не упомянули о привлечении рабочей силы через политические репрессии, объем которой, я так понимаю, был очень большой? И второй вопрос: вы не могли бы сказать, кто был видным экономистом при Сталине? То есть я понимаю, что сталинская индустриализация ассоциируется с одной фамилией – это Сталин, но все-таки кто был идеологом вот этих экономических реформ, которые он проводил?

Андрей Маркевич: Спасибо. Первый вопрос про репрессии. В одной лекции невозможно охватить все сюжеты, и я хотел сконцентрироваться на вот этом секторальном балансе. Что касается репрессий, то я так понимаю, это вопрос о размере ГУЛАГа. ГУЛАГ в годы максимальной численности достигал примерно 3 миллионов человек или 2% рабочей силы и давал примерно такой же процент ВВП. Вы можете думать о принудительном труде в рамках ГУЛАГа как части коллективизации, решавшей задачу обеспечения максимально низкой резервной опции для работающих в стране, чтобы они с большей охотой перемещались в тот сектор, куда всех привлекает правительство, а именно в промышленность. В этом смысле, если рассматривать совсем широко, ГУЛАГ – это нюанс коллективизации. Очень важный нюанс. Но если мы смотрим на масштабы коллективизации в отношении того, скольких людей она затронула, то коллективизация должна стоять на первом месте, а ГУЛАГ – на втором.
Что касается вопроса о видных экономистах, я могу сказать, что среди нобелевских лауреатов по экономике есть один советский. Он написал свою самую важную работу в 1940 году. Это Леонид Канторович. Правда, Нобелевскую премию он получил сильно позже, и при Сталине он не был известным или видным экономистом. Но он жил в эту эпоху. Почему так трудно ответить на вопрос про видных экономистов при Сталине – потому что экономическая наука, в общем, была не в чести, ее лучше всего характеризует фраза Струмилина о том, что «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие». В этом смысле той экономической науки, которую мы знаем сейчас, просто не было в Советском Союзе (или после 20-х годов). И Канторович, которого я упомянул, скорее, считал себя математиком (и, собственно, был математиком по образованию), нежели экономистом. То есть разрыв в истории экономического образования и экономической мысли в России был очень большим. 

Вопрос: Спасибо большое за лекцию. Меня зовут Павел Елизаров. Вопрос такой. Вы сегодня упомянули драйверы роста в разные эпохи индустриализации. Предположим, что сегодня власть проводит политику, направленную на рост. Какие отрасли или какие факторы дальнейшего развития, вы считаете, могли бы в сегодняшних условиях быть ключевыми? И какие индустрии и технологии могли бы лучше всего выстрелить в российских условиях?

Андрей Маркевич: Спасибо. В общем, лекция была о том, чему нас может научить исторический опыт русской индустриализации. Вот он учит нас двум вещам. Первая – индустриализация была основана на огромном ресурсе дешевой рабочей силы в традиционном секторе, и этого ресурса больше нет. В этом смысле урок негативный, мы не можем и не должны использовать этот опыт. Второй урок, который мы можем извлечь из этого опыта, касается экономической политики проведения индустриализации. Я специально останавливался на истории Первой мировой войны и мобилизации крестьян в армию, чтобы показать, что вот этот перевод из традиционного сектора в инновационный может быть сделан по-разному и плановая модель далеко не обеспечивает наилучшие результаты. Уроки, которые мы можем извлечь из экономической истории, скорее, про то, что не надо делать и как не надо делать. А вопрос, что надо делать, это отдельная большая проблема.

Вопрос: Спасибо. Меня зовут Зуев Александр. Андрей, у меня к вам вопрос насчет сравнения дореволюционного и советского периода индустриализации. Корректно ли сравнивать результаты этих двух периодов только на основании темпов прироста промышленного производства? Может быть, у вас просто не было достаточного количества времени, но как бы вы оценили результаты с точки зрения не только темпов роста, но и качественного изменения структуры экономики? Например, доли уровня добавленной стоимости в отраслях или появление новых капиталоемких отраслей и так далее? Спасибо.

Андрей Маркевич: Спасибо. Вопрос немножко философский – что является для вас критерием успеха, и к чему должна стремиться экономическая политика. Обычно считается, что все-таки мы должны судить об успехе и неуспехе относительно размера благосостояния, и благосостояние измеряется как ВВП на душу. Самый простой показатель. Конечно же, он агрегирован, и дальше начинаются нюансы. О некоторых из них я говорил. В частности, что структурная перестройка до революции шла гораздо медленнее, чем в сталинскую или советскую эпоху. Опять же, я могу вернуться к гипотетическим альтернативам и цене темпов этой перестройки, если мы хотим сравнивать эти периоды. Но конечный ответ на ваш вопрос будет зависеть от того, какие у вас критерии. Если это благосостояние – это одно. Если счастье людей – это другое. Счастье людей сложно измерить, поэтому мы обсуждаем благосостояние. 

Вопрос: Спасибо за лекцию. Меня зовут Максим Орлов, я хотел бы задать вопрос, касающийся того, оправдан ли был столь резкий переход от экономики командной к рыночной в 90-е годы? Программа «500 дней» Гайдара. Или это можно было сделать как-то намного лучше для нашей страны?

Андрей Маркевич: Я чувствую, что организаторам явно надо устроить лекцию об экономической истории 90-х годов, потому что, конечно же, «500 дней» – Явлинского. У Гайдара была другая программа. Опять же, это совсем не тема лекции, которая была сегодня, но проблема и кризис советской модели были очевидны и более-менее понятны всем в 80-е годы. Гайдар и правительство начала 90-х годов, которые решились на реформы, реформировали ту систему, которая им досталась. Которая эксплуатировала то, о чем я говорил так долго, использование дешевого труда и перевод его в более производительный сектор, с той или иной степень успешности, но этот труд кончился, модель исчерпала себя, и надо было что-то делать. Кроме того, была масса микроэкономических проблем. Поэтому реформы должны были быть, но как именно они должны были быть устроены, опять же, я думаю, это вопрос для отдельной лекции, так невозможно обсуждать их на ходу. Спасибо.
Вопрос: Здравствуйте, Андрей. Спасибо большое за лекцию. Меня зовут Елена, и вопрос от профана. Я не очень поняла основания для сравнения мобилизации в сталинскую эпоху и в естественном эксперименте Первой мировой войны. Правильно ли я понимаю, что вы сказали, что 13 миллионов человек были мобилизованы в армию, а 23 миллиона все-таки в производительный сектор? И в связи с этим, условно говоря, вы сравнивали эти два явления на основании… вот тут я запуталась. Производительной отдачи – как-то так, да? И как вы ее посчитали?

Андрей Маркевич: Окей, хорошо. Видимо, я не должен был рассказывать результаты нескольких статей в одном слайде. Конечно же, эти 13 миллионов были мобилизованы в армию, а эти 23 – так или иначе были задействованы в промышленности. Я в первую очередь говорил, что происходит с сельским хозяйством, когда вы берете и убираете из него вот этот избыточный или дешевый труд, что происходит с производительностью труда в сельском хозяйстве. Если у вас есть предположения о сокращающейся предельной отдаче на единицу труда, то, соответственно, вы убираете труд из экономики, и у вас должна вырасти производительность труда в сельском хозяйстве. И чем больше вы убираете, тем больше она должна вырасти, тем больше должен сократиться разрыв между производительностью труда в сельском хозяйстве и промышленности.
В годы Первой мировой войны, условно, было достаточно извлечения из сельского хозяйства 13 миллионов человек для исчезновения этого разрыва, тогда как в годы индустриализации потребовалось 23 миллиона человек, и разрыв все равно не исчез. Откуда берутся эти цифры? Здесь я должен ссылаться на те статьи, о которых я так до сих пор и не сказал. Это статья Черемухина, Голосова, Гуриева и других, которая моделирует экономическое развитие до революции и в годы сталинской индустриализации на основе построения, калибрации этой модели и ее оценки, что происходит с производительностью в секторах в результате индустриализации и коллективизации. Эта оценка – это оценка из работы Кастанеды Дауэра и Маркевича, собственно, меня. В нем мы смотрим на данные о выпуске в сельском хозяйстве по уездам, смотрим на то, сколько было мобилизовано из каждого уезда, и оцениваем предельную производительность труда после мобилизации, используя дисагрегированные поуездные данные. Я боюсь, что я ответил вам, но всю аудиторию я окончательно запутал количеством деталей. И я могу потом отдельно рассказать об этой статье.

Вопрос: Меня тоже зовут Андрей. В рамках лекции вы сказали, что, если будет интересно, мы можем потом поговорить о развилках. Вот мне очень интересно поговорить о развилках. В частности, отвечая на один из предыдущих вопросов, вы сказали, что вклад ГУЛАГа в ВВП был пропорционален населению ГУЛАГа. Тогда зачем нужен был ГУЛАГ, если он не давал избыточного, так сказать, плана?

Андрей Маркевич: Я предлагал поговорить о развилках дореволюционных, а вы сейчас меня спрашиваете о советских. Но я думаю, что о ГУЛАГе надо думать не так – более производителен или менее производителен он был. Все-таки ГУЛАГ – это часть общей модели. Сколько платить рабочему, чтобы он хорошо работал, в условиях отсутствия безработицы – сложный вопрос. Соответственно, ГУЛАГ, скорее, надо рассматривать как действенную угрозу по отношению к тем, кто работал на воле, а не как сам проект, который давал или не давал экономическую прибыль. Опять же, я сказал 2%, и 2% – это цифры, которые есть в литературе. Есть одна, насколько я правильно помню, работа на эту тему. Проблема в том, что очень сложно посчитать. Те, кто посчитал, утверждают так. Но неочевидно, что ГУЛАГ был сильно менее выгоден или сильно более производителен, чем свободный труд в Советском Союзе в это время.
Развилки. Главная развилка под названием «община» здесь, опять же, была несколько скомкана, и я совсем ничего не сказал о своем любимом сюжете под названием «столыпинская реформа», которая существенно изменила институциональные особенности вот этого традиционного сектора, где тогда по-прежнему жило около 80% или 70% населения страны. Что сделала столыпинская реформа – она изменила стимулы крестьянам. Опять же, здесь я должен ссылаться на исследование Кастанеды Дауэра и Маркевича. Мы считали эффект столыпинской реформы, исследую губернскую вариацию в темпах столыпинской реформы и производительности сельского хозяйства, с одной стороны, и миграции внутри страны, с другой. Мы нашли, что реформа изменения прав собственности на землю оказала важное положительное влияние на стимулы индивидуальных хозяйств и привела как к росту производительности сельского хозяйства, так и к улучшению распределения факторов производства, в частности, труда внутри страны.
Об институциональных реформах вы можете думать так: у вас есть реформа, и вы получаете весь эффект только за счет того, что у вас появились новые правила игры, по которым все живут, и после этого у вас есть чистый эффект. Столыпинская реформа и изменение институтов, которое происходило в то время, сыграли огромную роль. Дальше, о чем говорит историческая литература. Здесь уже я не знаю количественных работ, которые бы точно оценивали эффект, но понятно, что проблема бюрократии в Российской империи была существенна и проблема прав собственности и защиты прав собственности тоже до некоторого времени стояла. Проблему бюрократии проиллюстрирую одним примером. До 1900 года устав каждой акционерной компании должен был подписывать государь-император, а с 1900 года – министр финансов, но, в общем, уровень оставался высоким, что, понятно, создавало дополнительные сложности при ведении бизнеса.

Вопрос: Благодарю вас за лекцию, меня зовут Олег. Я увидел у вас в слайдах строчку, что структура поздней советской экономики могла быть соотнесена со структурой экономики в 30-е годы. Не могли бы вы немножко подробнее прокомментировать эту строчку и сказать, как сейчас? Спасибо.

Андрей Маркевич: В данном случае я ссылаюсь на работу Грегори «Политическая экономия сталинизма», где есть эти цифры. Механизм возникновения этого феномена простой. У вас есть плановая экономика, но для того, чтобы составить планы и как-то измениться или двигаться в какую-то сторону, у вас должна быть информация о том, что хорошо, а что плохо. Проблема в том, что агенты имеют тенденцию к искажению и манипулированию информацией в собственных целях, соответственно, имеют тенденцию просить много ресурсов и обещать мало выпуска. А вы никак не можете понять, что же они просят и насколько объективны или не объективны их обещания и исходные данные. Поэтому для плановика часто не оставалось другого выхода, кроме как использовать так называемую технологию планирования от достигнутого. У вас есть что-то, вы говорите «плюс 2%» – следуете этой модели для всех секторов. Если вы все сектора увеличиваете на 2%, то общая структура, понятно, не меняется. И это существенная проблема – понять. Где плановая экономика работала очень плохо – она не понимала, какие сектора будущего. Наверное, самый яркий пример – компьютеры, та отрасль, которая так и не появилась в Советском Союзе на сколько-нибудь сопоставимом уровне. Механизм, почему так происходило с 20-х годов, – это та самая техника планирования от достигнутого и проблема информации в рамках командной экономики.
А сейчас – это то, о чем я тоже должен был говорить очень быстро, изменения секторальной структуры с 1989 по 2010 год. Понятно, что уже нет той роли государственной политики в определении структуры экономики и стимулы играют гораздо более серьезную роль, чем раньше или чем в советский период. Соответственно, ключевая вещь – это сравнительные преимущества, которые есть с одной стороны. Сектор услуг растет, промышленность сокращается – это тот тренд, который начался в мире гораздо раньше, а советская экономическая политика его всячески откладывала. Это одно. А про сравнительные преимущества – то, что здесь обозначено как «другая промышленность» и включает всю нефтехимию, всю нефть и весь газ, соответственно, –это то, что достаточно быстро и успешно растет в отличие от остальных секторов начала 90-х, кардинальных изменений в структуре промышленности нет.

Вопрос: Добрый вечер, меня зовут Дина. В постреволюционный период было открыто немало нефтяных месторождений, я хотела узнать, как повлияла добыча нефти и освоение новых способов добычи нефтяных продуктов на рост экономики в целом в тот период. Интересуют именно 20-е годы, постреволюционный период.

Андрей Маркевич: Спасибо. Обилие ресурсов и сравнительно дешевые ресурсы в советской экономике вели к тому, что она была очень затратна. В том смысле, что количество энергии, которую надо было потратить на выпуск единицы продукции, был сильно выше, чем в других странах. Опять же, не было рынка, чтобы оценить истинную стоимость этих ресурсов, внешняя торговля регулируется. Дальше у вас начинается торг между плановиком и экономическим агентом. Плановик говорит, выпусти товар Х за Y ресурсов, а агент говорит, что хочет выпустить Х-10 за Y+10. Поскольку альтернативных источников информации не было, а все агенты примерно говорили одно и то же, то это вело к ресурсозатратности советской экономики. В сущности, вы можете это видеть, если посмотрите на динамику того, что происходит в 90-е годы при переходе к рынку. Тот самый рост эффективности – вот что дает рынок. Есть данные об использовании энергии в килограммах нефти или эквивалента на выпуск продукции, чья добавленная стоимость 1000 долларов. Соответственно, вы видите, что после 1995 года идет довольно сильное снижение этих показателей, то есть рынок работает, идет увеличение эффективности системы. А открытие этих месторождений, о которых вы спрашивали, вело к тому, что ресурсы были дешевыми к ресурсозатратности советской экономики.