Хочешь не хочешь, а этого разговора с Кахой — про левую идею и социальное государство — было не избежать. Трудность состояла в том, что порядочных и умных левых я знаю только в теории. Сложно за глаза полемизировать с политическим направлением, которое не уважаешь. Хорошо, что под руку подвернулся американский иконокласт Тони Джадт — историк, спорщик, немного, как и полагается левому (по-американски, либералу), враль и зануда. Книжку Джадта «Ill Fares the Land», посвященную разборкам с неолиберализмом и вашингтонским консенсусом от лица старого доброго welfare state, вручил мне со скорбным лицом киевский философ Михаил Минаков. Спасибо, Миша: книжка мне не понравилась, зато пригодилась.
Владимир Федорин: Готовясь к встрече, с утра переводил отрывки из знаменитой в узких кругах книжки американского историка Тони Джадта «Ill Fares the Land». Он придерживается социал-демократических воззрений и страшно не любит вас, либеральных реформаторов. И на фрагменте, где Джадт восклицает, а не измерить ли нам издержки такого явления, как унижение (чтобы правильно считать благосостояние), мой либертарианский компьютер не выдержал и завис.
Каха Бендукидзе: Он тоже решил бороться с унижением.
ВФ: Джадт написал очень взвешенную и интересную книгу про послевоенную Европу — «Postwar». А книжка, откуда цитаты, «Зло бродит по стране», достаточно популярна среди антропологов, социологов и прочих левоориентированных академиков. В ней есть несколько очевидных ошибок. Он, например, утверждает, что за последние тридцать лет неравенство в мире выросло, хотя оно снизилось. Пишет, что выросла смертность, заболеваемость — вот они плоды либеральных реформ — что тоже в общем и целом неправда.
КБ: Приватизация приводит к повышению смертности — я знаю эту теорию.
ВФ: Ну это, на самом деле, не так важно. В книжке есть ряд вопросов, на которые каждый думающий о политике должен сформулировать свои ответы. Давайте я процитирую самое начало.
КБ: Вы хотите, чтобы я на это прореагировал?
ВФ: Хочу, чтобы мы об этом поговорили. Потому что он хорошо формулирует. Вот, что он пишет в самом начале. «Есть что-то глубоко неправильное в том, как мы живем сегодня. Тридцать лет назад мы возвели в ранг добродетели своекорыстную погоню за наживой.
Что там говорить, эта погоня — все, что нам осталось от чувства общей цели. Мы знаем цену вещам, но не имеем ни малейшего понятия об их ценности. Когда судья выносит приговор или парламент принимает закон, мы больше не задаемся вопросом, благое ли это решение, справедливое ли, правильное ли, поможет ли оно построить лучшее общество или лучший мир. В прошлом эти вопросы составляли существо политики, даже если на них не было простых ответов. Мы должны снова научиться задавать эти вопросы. Материалистическое и эгоистическое качество современной жизни не является чем-то исконно присущим состоянию человека. Многое из того, что сегодня представляется естественным, проистекает из 1980-х. Одержимость созданием богатства, культ приватизации и частного сектора, растущая дистанция между богатыми и бедными. И прежде всего — некритичное восхищение перед ничем не сдерживаемыми (unfettered) рынками, презрение к общественному сектору, иллюзия бесконечного роста».
КБ: Ну прям троцкист какой-то.
ВФ: Даже если отвлечься от идеологического локуса, из которого задаются эти вопросы, они, мне кажется, действительно хороши, потому что…
КБ: Мадуро подписался бы под этим.
ВФ: Это я называю «дегуманизация оппонента».
КБ: А почему нет? Вы же знаете: автомат Калашникова предназначен для уничтожения живой силы противника огнем, штыком и прикладом. Это, может, ненаучный спор…
ВФ: Это политический спор. Я бы даже отвлекся от конкретных наездов в адрес приватизации — там, кстати, и вам достается. Правда, он не называет вас по имени, а пишет про «грузинских прихлебателей» (acolytes) неолиберального консенсуса. Вопрос о том, что в современных обществах пропадает ощущение общей цели, коллективного блага.
КБ: Тогда можно точно так же сказать, что если это наследие 1980-х, то эти общие цели, общее благо — это наследие, например, Просвещения. Человечество не всегда же жило, руководствуясь общими целями.
ВФ: Я бы сказал, что это слова из лексикона общества, которое сознательно формирует своего гражданина. Классические Афины — хороший пример.
КБ: Да, но там не было такой диктатуры общества над человеком.
ВФ: Еще какая была.
КБ: В чем она проявлялась? Ты должен так думать, а не по-другому?
ВФ: По этому поводу у меня есть отдельное предложение — поговорить как-нибудь про суд над Сократом. Афинская демократия была далеко не либеральной. Сократа казнили, обвинив в том, что он вводит новых богов и портит своими рассуждениями молодежь.
КБ: Ну хорошо — было так, потом не было. В монархиях эта идея замещается идеей монаршей воли — вот монарх, он формирует идеал, зовет вперед. Но человек-то возник не в Древней Греции и не в Риме. Гораздо раньше. Боюсь, что без всяких общих целей. Безусловно, человек возник как социальное животное, то есть определенная доля неиндивидуализма в нем присутствует изначально. Некоторые исследования приматов или останков древнего человека ищут ответ на вопрос, был человек сугубо индивидуалистичен или нет. К примеру, находят черепа с полностью стершимися зубами — не только homo sapiens, даже более ранних людей. Они не могли есть обычную пищу. Значит, кто-то им пережевывал. У обезьян есть чувство справедливости. Некоторые шимпанзе пытаются играть роль полицейского и судьи.
Описательная сложность в случае с человеком заключается в том, что если описывать его как индивида, оптимизирующего свое краткосрочное и долгосрочное благо, получается не совсем точная картина. Хотя степень точности очень большая. Но это связано скорее с той групповой селекцией, которая произошла, с образованием высших гоминид — общественных животных, а не с тем, что стадом горилл или шимпанзе преследуется общая цель. Просто у них социальная организация очень похожа на человеческую.
ВФ: Давайте рассмотрим общество, в котором правят либертарианцы. Дискурс общего дела, справедливого-несправедливого, правильного-неправильного в нем исчезает или остается?
КБ: Общая цель — это когда вы все округляете, сводите к чему-то одному, чему-то идеальному, божественному. Ведь может быть множество целей. Общая цель у нас с вами — сесть в машину. Общая цель жителей города Киева — чтобы зимой было отопление. Общая цель жителей Украины, выраженная через волю большинства, — чтобы на Востоке окончилась АТО, чтобы Крым вернулся. И так далее. Общая цель жителей Крыма или татар, проживающих в Крыму, — разные. Это все человеческие хотелки. Другое дело, что во всех этих хотелках преобладающую роль играет индивид.
Когда изучают, какая часть коры головного мозга за что отвечает, делают гомункулуса с частями тела, размер которых отражает соответствующую часть коры. Получается огромная нижняя губа, большой язык, маленький мизинец, очень большой указательный палец и так далее. Точно так же в картине мироздания у большинства людей «я сам» — гигантский, все остальное — поменьше. Некоторые люди устроены по-другому, они считают, что общее важнее, но может быть это тоже часть их эго. Жанна д’Арк преследовала общую цель или считала, что ей для гармоничной жизни нужно спасти короля? Нейрофизиологи лет через сорок-пятьдесят исследуют, пронумеруют: нейрон номер 29/1726 возбуждается, при этом происходит то-то и то-то.
ВФ: Вы уходите в физиологию индивида.
КБ: А что делать?
ВФ: Мы же пытаемся говорить про сферу политического. Zoon politikon[1], как сказал о человеке Аристотель.
КБ: Там же Zoon сначала, а потом politikon.
ВФ: С такими рассуждениями выиграть выборы либертарианцы еще долго не смогут.
КБ: Эти размышления и не адресованы избирателям. Безусловно, выборы выигрываются за счет того, что присутствует какая-то общая цель. Этой целью может быть и рост индивидуализма.
ВФ: После падения тоталитаризма такая общая цель хорошо работает.
КБ: Приходит человек и говорит: я хочу быть вашим президентом. Ему кричат: «А программа у вас какая?» Он отвечает: идите и занимайтесь своими делами, я вам мешать не буду. Давайте, идите. Расходимся. А не хотите — не расходитесь, стойте здесь. Ну, в принципе, возможно, что либертарианец с такой программой один раз выиграет выборы. Особенно если перед этим был репрессивный режим. И при этом у него репутация, что он сказал — сделал, ошибок не допустит, если надо — найдет ответ. Но второй раз, боюсь, уже не выберут. Потому что желание национализировать свои обиды, недостатки и проигрыши и приватизировать все выигрыши и доходы — это тоже часть того самого индивидуализма, который есть во всех нас и который как раз и заставляет потом создавать иллюзию активного государства. Иллюзорно активного государства.
Вот у меня, допустим, все хорошо в жизни, но дорого плачу за газ. Квартира большая и вся состоит из окон — большие, в пол, французские окна, галереи, лоджии. И крыша тоже прозрачная, заливается светом. Но поскольку я живу в городе Нарьян-Маре, вокруг холодно…
ВФ: Лучше норвежский фьорд…
КБ: Или в норвежском фьорде где-то. Прекрасный вид, замечательная природа, но холодно очень зимой и приходится топить, топить, топить. А соседние дома утепленные, маленькие окна, ставни, чтобы закрывать их, когда зимний ветер дует. А я, когда зимний ветер дует, не закрываю ставни, я просто еще сильнее отапливаю. И естественно, у меня возникает желание как-то это исправить. Все у меня в жизни хорошо, а вот это мне мешает.
ВФ: Мой дом — украшение округи. Публичное благо.
КБ: Да. Смотрите, какой у нас дом построил Иван Иванович, в нашей Норвегии таких красивых домов мало. И у меня, конечно, возникает желание найти кого-то, кто за это возьмется.
И я нужу, что газ дорогой, а почему нельзя было бы сделать так: есть дом, платишь сто крон, и все. Все домовладельцы платят по сто крон. Взять дома, сколько их есть, поделить на них все расходы на оплату газа, и каждый платит по сто, или там сто двадцать семь крон. Я хожу, ною, я не активист и не пойду за это воевать, но тут возникает политик, который обходит дома и спрашивает хозяев, что их беспокоит.
Клинтон описывает, как после проигрыша на выборах губернатора Арканзаса он решил, что надо не программу писать, а понять, чего народ хочет. Спорная вещь, конечно.
И вот такой политик ходит и выясняет, что 20% жителей округа тратят на отопление дома больше других 80%. Казалось бы, это же 20 против 80, а у нас демократия. Но мы — это loud minority. Мы собираемся, у нас клуб светлых домов, у нас активисты, мы ходим и твердим, что это большая проблема, из-за которой не развивается архитектура. Это мешает привлекать туристов в наш замечательный фьорд, потому что если бы было больше таких домов, все бы приезжали. А остальным просто все равно. Какая разница? И какой-то политик за это берется, создает партию субсидирования прозрачных домов, выигрывает выборы мэра и вводит для всех одинаковую плату.
Украинцы — хороший пример. Уже несколько выборов подряд люди голосуют за тех, кто реально обещает худшую жизнь многим и лучшую — немногим. Повышение стипендий, за которое недавно проголосовала Рада. Не знаю, подписал президент этот закон или нет. Повышение за чей счет? Оно же будет не за счет Деда Мороза. Повышение стипендий может касаться только небольшой части. Ну, сколько студентов в Украине?
ВФ: Миллион.
КБ: Скорей, два. Очень большое число. Двух миллионов это касается, а 42 миллионов не касается.
ВФ: Касается также родителей.
КБ: Хорошо, четырех миллионов пусть касается. Добавим еще братьев-сестер — пять миллионов касается. Но не всех. Это популистская мера. «Популистская» означает, что нравится народу.
ВФ: И еще это означает, что, скорее всего, из оставшихся 40 миллионов никто не будет активно протестовать. «Вы что, против детей?»
КБ: Правильно. Вот это та же самая схема, что и в примере с отоплением прозрачных домов.
ВФ: Тут есть общее с «трагедией общин»[2]— если воспринимать налоги как общее пастбище.
КБ: Конечно. Конечно. И это настолько размыто, что вроде и безразлично. Борцы за стипендии есть, а борцов против стипендий нет. Поскольку общество так устроено, что это западло. Вы за что? «Я — против стипендий». Еб твою мать, что за человек такой.
ВФ: Антинародная скотина.
КБ: Антинародная скотина. Или: «Я — за то, чтобы привилегированные пенсии были меньше». Ответственный политик должен показывать тем, кто будет страдать, что это — за их счет.
Швейцария — хорошая страна, хотя американские левые, кстати сказать, очень любят Швейцарию. Я очень удивился, когда это обнаружил. У них на референдуме принимается решение о повышении налогов — как мы три года назад сделали в Грузии. Но у них жестче. У них должно одобрить большинство в большинстве кантонов.
Однажды у них стояла задача — не хватало бюджета на то, чтобы финансировать инвалидные коляски. Были политические баталии, одни «за», другие «против», потом был референдум, и они приняли решение на ноль целых сколько-то сотых процентного пункта НДС увеличить, чтобы профинансировать эту нужду. Все понимают, что теперь продукты в магазине будут чуть-чуть дороже, но — приняли такое решение. Если бы так было устроено, то, конечно, налоги были бы совсем другими. Швейцария ввела НДС примерно тогда же, когда и вся остальная Европа, но во всей остальной Европе НДС катастрофически вырос за последние сорок лет, а в Швейцарии он до сих пор 8%, потому что только в случае крайней надобности повышаются налоги.
ВФ: Можно ли стране с социалистическим бюджетом, как у Украины, двинуться в сторону Швейцарии? Вы как-то говорили, что невозможно сделать правый бюджет в стране с левым бюджетом, можно лишь сделать менее левый…
КБ: Дело еще в чудовищном воровстве. Финляндия — хороший пример. Успешная страна, в этом году, может быть, из-за российских санкций у них не будет роста, но в целом достаточно прилично растет. Конечно, она не растет, как Сингапур, но экономика динамичная. И у нее чудовищный груз перераспределения. Но — за счет высокой эффективности, за счет прозрачности, за счет отсутствия коррупции и так далее — это не так сильно бьет по развитию. Почти равные доли ВВП перераспределяются в Финляндии и в Украине — почти равные, но качество совершенно разное, и финского качества в Украине добиться сейчас просто невозможно. Через тридцать, пятьдесят лет — можно добиться. Сейчас — нет. Вот в чем проблема.
До определенного уровня можно компенсировать размер перераспределения его качеством. Но Украина не в том состоянии, когда это можно компенсировать. И Грузия не в том состоянии.
ВФ: Мы говорим пока даже про более общую проблему. Но из вашего замечания про Финляндию становится еще понятнее, что вы не ортодоксальный либертарианец.
КБ: Я же не отрицаю, что если бы в Финляндии было меньше налогов, то, может, оно было бы и лучше. Просто они пошли таким путем — все правила прозрачные, процедуры простые, бремя регулирования относительно небольшое, налоги высокие, очень открытая экономика. В итоге получился такой вариант. Конечно, Финляндию уже сильно обогнал Сингапур. И будет обгонять и дальше, пока в Сингапуре тоже не придут к этой модели. Если Сингапур станет повышать налоги, то будет расти как Финляндия.
ВФ: Сингапур — хороший контрапункт. Полиэтничное общество — в отличие от этнически гомогенных скандинавских стран. Есть исследования, которые показывают, что высокое перераспределение плохо работает в странах с разнородным населением. В скандинавских странах нет высокой фракционализации — этнической или религиозной, в отличие от таких стран, как Сингапур или Украина.
КБ: Не надо валить с больной головы на здоровую. В Финляндии тоже пять или семь процентов населения шведы. И они все свою идентичность сохраняют.
ВФ: А в Эстонии такая модель как работает?
КБ: Эстония идет по финскому пути. Другое дело, что она отстает — там и коррупция есть, хотя и не в таком масштабе, как в Украине. Мне не очень, кстати говоря, понятно, почему родилась сказка про природно несклонные к коррупции народы. Это иллюзия в чистом виде. Какие народы не очень склонны к коррупции? Гены какие-то у них другие?
ВФ: Коррупция — это социальное зло, поэтому возводить ее к биологии неправильно.
КБ: Это социальное зло, конечно же, связано с культурой, но оно преодолевается. И роль культуры не является стопроцентной. Культура влияет на те законы, которые есть. Если меняете законы, то меняется и культура.
Однажды я беседовал с одним украинцем и рассказал ему про безумное количество военных комиссаров в Украине: 20 тысяч комиссаров призвали в последнюю волну мобилизации 30 тысяч человек. А он мне и говорит: ну, это выбор народа, значит, он хочет так жить. В каком-то смысле да, это выбор народа — он выбрал этот парламент, это правительство. Но не путем же референдума установили, что должно быть 20 тысяч военных комиссаров. Если страна свободная, и мы живем в говне, то это наш выбор. Но не каждая такая вещь — прямое следствие того, что меня спросили, а я ответил. Потому что есть такое понятие «информированное решение».
ВФ: Про военных комиссаров народ точно не спрашивали.
КБ: Говорить можно только об информированных решениях, где была серьезная политическая дискуссия с высокой проницаемостью и все понимали, о чем идет речь. Как в случае с референдумом о повышении НДС в Швейцарии. Да, меньшинство страдает, оно не хотело этого, но проблема же не в том, что большинство навязало свою волю, чтобы повысить НДС. Ой, как нехорошо. Ну конечно. А в Украине не меньшинство даже навязало большинству — я бы сказал «никто».
ВФ: Возвращаясь к дискуссии вокруг красивой левацкой цитаты...
КБ: Она какая-то отвратительная.
ВФ: Возможно ли примирение либертарианского дискурса с дискурсом общего блага?
КБ: Конечно. Если мы не говорим о каком-то философском либертарианстве.
ВФ: Мы говорим о практическом.
КБ: Некоторые либертарианцы считают меня левым нацистом. Общее благо существует, конечно. Но существование общего блага оставляет еще такой практический вопрос, как организовать нашу борьбу за общее благо.
Я такой пример приведу. Есть проблема исчезновения редких животных. Будем считать, что это общее благо. Человечеству хочется, чтобы какие-то виды антилоп резвились на бескрайних лугах Конго и Танзании. Нравится, не нравится — но решили, что это общее благо. Проголосовали, каждому объяснили, что это может быть и дорого, но люди решили, что они этого хотят. Редкие антилопы очень нужны, 90% с этим согласились. Но как это организовать? В целом как это устроено? Убивать запрещено, за убийство — тюрьма, штраф, порка. Плохо работает.
В Америке проводились исследования, которые показали, что такие запреты ведут к более быстрому исчезновению. Потому что владелец участка должен заботиться о редких видах животных, которые находятся у него на участке. Обнаружил у себя на участке редкий вид опоссума — сразу «бум», чтобы не мучиться. Нет опоссума — нет проблемы. И есть опыт некоторых африканских стран. Они разрешили охоту на редкие виды животных, но сделали эти доходы совместной собственностью племен, которые там живут. Они прекратили охотиться на этих животных, потому что они охотились с тривиальной целью — поесть. Теперь они берут с охотников по 5000 долларов за антилопу, а на эти деньги можно купить, допустим, семь коров. Пять уж точно. Каждая из них больше антилопы и по размеру, а по массе — в двадцать раз. Поэтому убивать их ради еды смысла не имеет.
И они начинают заботиться об этих животных. Другое дело, что основой заботы об этих животных не является забота о нетронутом окружающем мире, но по крайней мере эти меры работают.
Вообще есть мнение, что работы Остром доказывают, что «трагедия общин» — ерунда, ее не существует. Ничего подобного. Она изучила как раз ситуации, как общины организуют сохранение этих пастбищ. Тут то же самое. Эти общины в Африке, когда у них возникли мотивы, организовали сохранение редких видов. Понятно, что индивиду удобнее убить антилопу, чтобы в одиночку ее съесть. А так ему достанется одна сотая часть от пяти коров. Но они это как-то контролируют и результат налицо.
Или те же леса. Есть исследование, которое показало, что там, где леса находятся в частной собственности и могут эксплуатироваться, они гораздо лучше сохранены, чем леса в общественной собственности, где запрещено их эксплуатировать, и так далее. Это в чистом виде tragedy of commons.
Я считаю себя либертарианцем, но я убежден, что общества, в которых люди сами свободно принимают решения, а не воля одного давит на других, развиваются быстрее. Если удается договориться об общественном благе — уже хорошо.
ВФ: При этом общество должно быть свободно от централизованного манипулирования. Что не всегда достигается.
КБ: Реальная свобода слова должна быть.
ВФ: Реальный плюрализм, скажем так. На мой взгляд, отчасти проблема неудачного перехода в бывших коммунистических странах в том, что сторонники и проводники экономической свободы рано или поздно дискредитируются как антинародные придурки, которым плевать на бездетных отцов-одиночек…
КБ: Да.
ВФ: Как поддерживать партию свободы живой, апеллируя к людям…
КБ: Как, как. Бороться. Огнем, штыком и прикладом уничтожать врагов, дегуманизируя их при необходимости, поднимаясь на вооруженное восстание, когда надо.
ВФ: Никому не будет хуже от того, что мы будем лучше работать.
КБ: Позавчера читал эссе одного либертарианца, который пишет: Россия воюет на Украине деньгами, которые она отняла у людей в виде налогов. Украина защищает себя за счет денег, которые тоже отняла у людей. Поэтому обе стороны не правы.
Пошли они в жопу. Потому что это обман, примитивизация, выхолащивание смысла. Потому что на самом деле раздел такой: империя зла воюет со страной, которая может стать частью свободного мира. Осуждать свободный мир за то, что он себя защищает, совершая насилие в том числе над своими согражданами, невозможно.
Это как осуждать хирурга, который говорит: «Пинцет!» Он не спрашивает: «А не хотели бы вы мне дать пинцет, сестра?» «Нет, я считаю, что в данном случае это противоречит моим убеждениям. И потом я считаю, что мне сейчас хочется покурить».
Пинцет — значит пинцет.
Поэтому надо бороться. Конечно, вас будут дегуманизировать. Левые на Западе не перестают дегуманизировать Тэтчер. Ее уже нет, но они все равно продолжают. У Тэтчер была достаточно резкая точка зрения на однополые отношения. В конце 1970-х она выступила на эту тему, и это ее выступление недавно показывали. Моя дочь посмотрела: «Ах, что она говорила! Как можно?» В современном дискурсе кажется, что Тэтчер на стороне каких-то уродов. Но тогда это было просто нормой.
ВФ: Что должно стать результатом вечной борьбы? Устойчивое, или sustainable, либерально-демократическое общество?
КБ: Слово sustainable я бы не употреблял. Оно будет колебаться как-то, возможно, в какой-то момент диктатор захватит власть.
ВФ: И придется воспользоваться конституционным правом на восстание.
КБ: Это, кстати, вопрос очень сложный. Я не очень понимаю, что будет с государством через сто лет, насколько далеко зайдет глобализация.
Украина сейчас показывает, что слабость государства плоха не потому, что народу хуже живется, а потому что такое государство уничтожат, оно перестанет существовать. Более правоверный либертарианец скажет: ну и что, ну и не будет существовать это государство. Проблема в том, что слабое государство уничтожает не находящийся рядом либертарианский сосед, всасывая его потихоньку. Его уничтожают нехорошие режимы, общества, где правит сила, алчность.
Вот вы процитировали Джадта — и мне показалось, что это написал какой-то студент. Ведь это очень примитивно. Когда он говорит про общее благо, цель, я даже готов согласиться, что это по крайней мере красиво. Но в целом....
ВФ: У всех этих воззрений есть бэкграунд. В случае Джадта — его исторические работы о послевоенной Европе, в которой одновременно протекало несколько процессов. Первое — очень быстрое послевоенное восстановление, которого в 1945–1946 годах никто не ждал, не предсказывал. Второе — увеличение налоговой нагрузки, по сути социал-демократизация Западной Европы, которую проводили не только социалистические партии, но и христианские демократы — в Италии и Германии.
КБ: Мне кажется, это передергивание.
ВФ: Условно говоря, в голове у европейских левых соединились два процесса — рост благосостояния и рост налоговой нагрузки.
КБ: Подождите, подождите. Я про другие страны не знаю, а про Германию читал. Какой там рост налоговой нагрузки?
ВФ: В 1960–1970-е был рост.
КБ: Так это было уже после восстановления экономики. Это обман. Швеция стала богатой до того, как стала социальным государством. А потом стала социальным государством, сохранив небольшую скорость роста. Говорить, что они достигли благосостояния за счет социального государства, неправильно.
ВФ: Даже если отставить в сторону рост налоговой нагрузки. Одна из практик, широко распространенных в послевоенной Западной Европе, — это симфония между профсоюзами и работодателями. То, чего не было, кстати говоря, в Великобритании и что, по наблюдениям Джадта, привело к упадку британской экономики.
КБ: Это был способ борьбы с еще большим распространением красной заразы.
ВФ: То есть вы считаете, что это не социализм, а одна из практик противостояния в условиях холодной войны.
КБ: Мы сейчас опять начнем приписывать людям то, чего они не думали. Так вышло. Это был такой ответ. Может, кто-то об этом думал и понимал, а может, не думал и не понимал. Кто-то искренне боролся за левые идеалы, кто-то, так сказать, заблуждался. Результат — такой.
ВФ: Смешение этих двух процессов — роста благосостояния и дирижистской экономической политики — породило во Франции выражение trente glorieuses — «славное тридцатилетие», 1940–1960-е.
КБ: Везде было по-разному. Например, в Германии Эрхард был ограничен тем, что он не мог понизить налоги, в том числе и очень жесткий прогрессивный налог. Он просто резко поднял планку, с которой этот налог начинает действовать.
Но дело не только в налогах. Некоторые люди говорят, что в России очень небольшой подоходный налог. Подоходный маленький, но отчисления в социальные фонды большие — какая разница, что в лоб, что по лбу.
В сегодняшней Эстонии, которая развивается очень хорошо, налоговое бремя выше, чем в советской Эстонии. Ну и что? В Эстонской ССР, конечно, НДС не было, налог на прибыль был совершенно по-другому устроен, был акциз на водку. Но экономической свободы же вообще не было.
Налоги отражают только один аспект экономической свободы. Поэтому сравнивать налоги в Советском Союзе и сейчас... Во времена военного коммунизма налогообложения вообще не было. Ну и что? Это доказывает, что тогда был либерализм, а сейчас нет?
ВФ: Каждый свободный экономический агент мог забрать у другого все, что считал нужным.
КБ: Сравнивать Европу начала 1940-х годов, когда шла война, часть стран была не свободна, часть воевала с агрессором, были реквизиции, большой набор новобранцев, с Европой, в которой налоги стали выше... Даже если в 1946 году все европейские страны вдруг повысили бы налоги, все равно это означало бы более свободную экономику, чем та, что была во время войны. Несравнимые вещи.
ВФ: Вы говорите, что цитата Джадта показалась вам отрывком из студенческой работы. Он действительно допускает довольно много ошибок, которые работают в пользу его концепции,— либо игнорируя, либо не зная чего-то. Но нельзя же отрицать, что большинство людей — назовем их избирателями — в той же Франции ассоциируют хорошую экономическую политику с дирижистской политикой «славного тридцатилетия».
КБ: А в России люди считают, что лучшая политика была во времена Сталина. Это как в анекдоте. Один диссидент спрашивает другого: «Иван Иванович, когда были лучшие годы советской власти?» «37-й». «Как 37-й, тогда же всех расстреливали?» «Да, но никакой импотенции у меня не было».
Это то же самое, как если бы вы сказали, что поскольку большинство украинцев считает, что у человека 48 хромосом или 57, то это надо обсуждать... Народ йоруба считает, что человек думает сердцем. Ну мало ли что считает народ йоруба. Для этого есть наука, исследования.
ВФ: Министерство здравоохранения может быть, а министерства всемирного тяготения не бывает — ваши слова.
КБ: Хорошо сказано.
ВФ: А как бы вы отнеслись к такой левой идее, что для лучшего понимания, куда движется общество, надо научиться квантифицировать чувство унижения.
КБ: Радости.
ВФ: Сонливости.
КБ: Хорошо было бы иметь такой прибор, нажал — «бз-бз» —и он все померял.
ВФ: Или создать биржу и торговать счастьем как сommodity.
КБ: Прибор «бз-бз» — «О, 29». «Бз-бз-бз» — 13.
ВФ: Будем ждать появления рыночных механизмов, позволяющих получить объективную информацию о спросе и предложении…
КБ: Рыночную или научно обоснованную. Вы смотрели фильм «День выборов»? Выборы в какой-то губернии, политтехнологи заехали туда по ошибке и включились в процесс. Во время митинга в машину, которая делает дым для концерта, попало небольшое количество марихуаны. Все были очень довольны.
[1]«Общественное животное».
[2] Коллизия с уроном, который наносят общественным благам неограниченные возможности их использования, описанная в одноименной статье экономиста Гарри Хардина («Tragedy of commons», 1958).
