Мэтт Ридли, возможно, — самый известный оптимист во всем мире. Он предпочитает называть себя «рациональным оптимистом», имея в виду, что с надеждой смотрит в будущее благодаря взвешенной оценке имеющихся фактов, а не слепой вере. История на его стороне: за двести лет благосостояние жителей земли выросло на порядок, число людей и продолжительность жизни – кратно, а доступные даже беднейшим из них технологии просто несравнимы с теми, что существовали в XIX веке. Этот размах с лихвой перекрывает (в вековом масштабе) все возможные неудобства, связанные с замедлением роста в последнее десятилетие. Торговля и инновации борются с бедностью и болезнями гораздо эффективнее, чем можно было себе помыслить еще недавно, и если это так, рецепт всеобщего благосостояния — рост, а не перераспределение, настаивает Ридли. В разговоре с InLiberty он объясняет, откуда берется прогресс, к чему приводит конфронтационный взгляд на мир, почему плох Евросоюз и как эволюция инноваций меняет мир.
Мэтт Ридли. Фотография Tommy Ga-Ken Wan.
— Какое, по-вашему, самое вредное суеверие, вытекающее из идеи, что жизнь – это игра с нулевой суммой?
— В первую очередь, людям трудно признать, что обмен товарами и услугами бывает взаимовыгоден. Поэтому они полагают, что лавочник их обсчитывает. Так же они относятся и к международным вопросам. Когда речь заходит о торговле, принято считать, что экспорт – это хорошо, что цель состоит в «победе» над партнером, а не в получении взаимной выгоды. Склонность рассматривать любое взаимодействие между людьми, особенно незнакомцами, как некий футбольный матч, в котором вы либо побеждаете, либо проигрываете, чрезвычайно распространена и препятствует многим разумным шагам.
К примеру антисемитизм, исторически, во многом связан с тем, что евреи были ростовщиками и финансистами. И сегодняшняя антипатия к банкирам во многом вызвана теми же причинами. Речь идет об ощущении, что если кто-то разбогател, то лишь потому, что кто-то другой обеднел. Сама идея неравенства основана на этом. И проблема, разумеется, в том, что в истории человечества так оно в основном и было – люди богатели за счет хищничества, а не за счет обмена.
В результате перераспределение денег от богачей к беднякам считается способом борьбы с бедностью. Вот только оно не дает результата. Если вы отдадите имущество самых богатых людей беднякам, вы получите куда меньший эффект, чем если обеспечите экономический рост, от которого выиграют все.
В большинстве исторических обществ торговцев не любили, потому что они «покупают по дешевке, а продают втридорога». Хотя все ровно наоборот: торговец, который сводит вместе двух людей с разными интересами, оказывает им услугу, в отличие от вора или короля, взимающего налоги. Поэтому исторические личности, которыми мы восхищаемся, зачастую носители ментальности «нулевой суммы», - завоеватели и лидеры, облагающие людей налогами. А те, кого мы презираем, например, торговцы, думают и действуют по-другому.
— Крайнее проявление этой философии — современный «меркантилизм»?
— Просто поразительно, насколько устарели наши споры! В XVII или XVIII веке еще можно было, наверно, думать, что импорт чем-то плох, а экспорт хорош, даже под дулом мушкета. Но со времен Адама Смита уже известно, что это не так. Англия разбогатела благодаря тому, что экспортировала музыку Beatles, но стали ли американцы жить хуже, когда ее послушали?
Скоро у нас будет референдум по поводу выхода из Евросоюза, и просто уши вянут от того, что приходится слышать. Мои оппоненты вздыхают, что после выхода из ЕС надо будет заключать торговые договора с Швейцарией или Канадой. Как будто торговля – это дело правительства! Торговать можно безо всяких договоров.
— Вы активно выступаете за выход Британии из ЕС, но ведь членство в Евросоюзе, по крайней мере на первый взгляд, способствует развитию торговли и взаимной выгоде.
— Считается, что единый европейский рынок – пространство свободной торговли. Это не так; ЕС – это таможенный союз, замок, отгороженный от большого мира высокой стеной и рвом из тарифов и пошлин. Кроме того, даже внутри союза свободно передвигаются товары, но не услуги.
В мире множество организаций, основанных на взаимной торговле и взаимном уважении. Проблема Евросоюза состоит в том, что он отошел от этой схемы и превращается в централизованное сверхгосударство, в никем не избранный бюрократический аппарат, пытающийся навязать всем странам континента единообразие. А ведь одна из движущих сил торговли и повышения жизненного уровня – это разнообразие. В Италии хорошо умеют делать одно, а в Британии другое, так что мы все специализируемся каждый на своем. Какие-то стандарты миру необходимы, но в целом Евросоюз развивается в традициях Наполеоновской или Римской империи. По сути он проедает налоги, чтобы обеспечивать высокий уровень жизни бюрократической элите, и мало чего добивается в плане экономического развития.
Меня особенно поражает, что Европа утратила способность обеспечивать рост именно в тот период, когда во всем мире он особенно динамичен. После «Великой рецессии» 2008 года Америка пусть не сразу, но вернулась к росту, в Южной Америке возобновился быстрый рост, а в Азии и Африке – очень быстрый. Европа серьезно отстает. Но споры на континенте идут в основном о том, как внедрять единообразие, как осуществлять интеграцию, как заставить родителей-одиночек работать, а не о том, как дать толчок предпринимательской революции, чтобы обеспечить инновации, на основе которых будет развиваться весь мир.
— То есть важная причина для выхода из Евросоюза – это еще и несовпадение культур?
— Да. Мне кажется, что Британия обладает весьма своеобразной культурой. Мы куда больше, чем другие европейские страны, открыты для торговли с внешним миром, куда меньше зависим от торговли внутри самого ЕС, куда теснее связаны с Северной Америкой. Наши институты, особенно демократические и правовые, куда ближе к североамериканским, чем к европейским. Я думаю, что наши отношения с Европой как с торговым партнером будут намного лучше, чем как с «организацией-государством», в которую мы интегрированы.
— Торговля с вашей точки зрения – это единственная необходимая внешняя политика?
— Очевидно, что нужно обсуждать разоружение, вести переговоры о мире, проблемах иммиграции, о ряде форм сотрудничества, экологических вопросах – все это государствам надо обсуждать друг с другом. Но красота, невероятная магия экономических отношений состоит в том, что, если вы выстроили их правильно, выигрывают обе стороны. Их суть – не предотвратить какую-то проблему, а дать дорогу процессу обогащения. Знаете, необходимо помнить, что за последние пятьдесят лет среднедушевой доход на планете увеличился примерно в 10 раз. Это не имеет прецедентов в истории человечества. И произошло это не потому, что мы нашли какой-то клад в пещере, или потому, что мы отобрали деньги у богатых и отдали их бедным. Все это не дало бы такого результата. Просто мы во всем мире работали на благо друг друга, делая то, что умеем, и поставляя другим то, что им нужно. Такой несложный механизм и обеспечивает процветание. По мне - одно из величайших чудес на земле, вот только мы его слишком недооцениваем.
— В неконфронтационной парадигме упавшие цены на нефть – это хорошая новость для человечества?
— Конечно. В цене любого товара есть немного цены нефти, а в сельскохозяйственных продуктах – она существенна. Весь мир, все потребители выигрывают от падающих цен на нефть. Проигрывают некоторые государства, но и поделом: это они поддерживали высокие цены столько времени.
Я раньше думал, что главная причина высоких цен на нефть – это баланс спроса и предложения, а также картельные сговоры, вроде ОПЕК. Но недавно я прочитал книгу экономистов Роберто Агилеры и Мариана Радецки, «Цена нефти», и поменял свое мнение. Они убедительно показывают, что причиной высоких цен на нефть, скорее, была национализация нефтяных компаний. Большинство крупных игроков на рынке национализированы. В результате инноваций становится меньше, падает эффективность, растут цены.
— Вы – сторонник движения за открытые границы?
— Очень трудно полностью открыть границы, когда в разных странах существуют разные системы социальной поддержки, разный уровень минимальной зарплаты. Так что я думаю, что иммиграцию надо контролировать, хотя полностью закрывать свои границы нельзя ни в ком случае.
В странах вроде Великобритании всегда был приток и отток мигрантов, нашу страну построили саксы, римляне, кельты, гугеноты и так далее. И в целом иммиграция дает странам отличные новые идеи, новые экономические возможности. Но если она происходит чересчур быстрыми темпами, могут возникнуть проблемы. Сейчас проблема заключается в том, что в одних странах мира оплата труда очень низкая, в других - очень высокая, и все это из-за государственного регулирования. В Великобритании большая проблема с высокими ценами на жилье из-за роста численности населения. Если бы мы могли строить намного больше жилья, проблемы бы не было, но сейчас у нас существуют очень жесткие ограничения относительно жилищного строительства. В мире, где есть ограничения на землепользование, установленные уровни зарплат и так далее, открытие границ невозможно.
Сказав это надо добавить, что многие считают миграцию демографической проблемой. Я так не думаю. Люди бегут не от плотности населения, они бегут от войны, разрушений и жестоких диктаторов. Большая часть мигрантов, которые приплывают в Европу, бегут из трех стран – Афганистана, Сирии и Эритреи. Из многих других небогатых стран люди не бегут так массово. Мы должны это учитывать: люди едут не за пособием по безработице, они бегут, спасая свою жизнь и жизнь своих детей.
— Кстати о демографии: страх нехватки ресурсов для человечества, мальтузианской угрозы – он ведь тоже происходит от идеи нулевой суммы?
— В Китае только совсем недавно отменили политику «одна семья – один ребенок», которая в течение нескольких десятков лет была одним из самых жестоких и бессмысленных экспериментов по части социальной инженерии. Количество зла, которое они сотворили за это время, трудно себе представить – обязательные стерилизации, аборты, тюремные сроки для нарушителей, убитые дети. И все это – ради очень сомнительного результата – рождаемость в Китае довольно быстро падала уже до того, как они начали эту политику.
Это все хорошо известно, но меньше известно, что Китайцы прямо заимствовали свои идеи у левых европейских мальтузианцев 1970-х годов. Тогда было принято считать, что человечество вымрет от голода и окончательно испортит планету. И вот сорок лет спустя людей стало вдвое больше, но человечество ест досыта, как никогда, а воздух становится чище. Мир – это не игра с нулевой суммой, и не понимая этого, можно сделать много зла.
— Неверие в экономический рост, в прогресс, в торговлю — это же естественное человеческое свойство? Даже крестьянское. Нельзя слишком рисковать, главное – не потерять, что имеешь, и тому подобное. Большинство людей все еще мыслят категориями крестьянского хозяйства.
— Коммерческая экономика учит нас по-другому воспринимать мир. В XVIII веке в Западной Европе, особенно в Голландии, менялось мировоззрение. Тогда появилась мысль: если вы что-то дадите кому-то другому, вы получите назад больше. Но эта идея абсолютно неприемлема для людей в крестьянских обществах, даже не только чисто крестьянских, но и в обществах охотников и собирателей. Мне кажется, что люди открыли эту истину еще 200000 лет назад, но до сих пор психологически не готовы воспринимать ее как нечто естественное.
— Три месяца назад вышла ваша новая книга, «Эволюция всего». В ней вы утверждаете, что человеческие инновации превратились уже в своего рода неизбежный эволюционный процесс. У изобретений больше нет авторов, они теперь не зависят от отдельных личностей. Расскажите об этом поподробнее.
— Тут надо оговориться: я не утверждаю, что «героев-первооткрывателей» не существует. Люди, несомненно, совершают великие открытия, и это бесспорно их заслуга. Но я утверждаю: даже если бы конкретного изобретателя не существовало, все эти открытия все равно бы произошли. Если бы не появился Google, у нас все равно были поисковые системы, если бы не было Джорджа Стефенсона, мы все равно имели бы железнодорожный транспорт. Если бы не было Томаса Эдисона, электрические лампочки все равно были бы изобретены. Насколько я знаю, в России изобретателем лампочки считается Лодыгин, и это не значит, что вы неправы: он самостоятельно дошел до той же идеи. Одновременные изобретения – один из феноменов науки и техники, зачастую ведущий к спорам о первенстве.
Техника развивается во многом эволюционным путем, когда каждый шаг делает рано или поздно неизбежным следующий шаг, открытие как бы подготавливается. И большинство инноваций происходят путем небольших изменений, поэтапных изменений за счет проб и ошибок, совершаемых обычными людьми, а не внезапных великих озарений, посещающих гениальных ученых в их башнях из слоновой кости. Так что я не говорю, что сами изобретения не важны, что в умных людях нет необходимости. Я говорю, что мы недооцениваем эволюционный характер этого феномена, тот факт, что его в очень большой степени порождает «коллективный мозг» обычных людей. Мы выделяем «героев от науки», меняющих наш мир, уподобляя их великим художникам: если бы их не было, мы не наслаждались бы их произведениями. Но если бы не было Леонардо да Винчи, «Мона Лиза» не была бы написана, а если бы не было Уотсона и Крика, структура ДНК все равно была бы открыта.
— Причем возможно в том же году …
— Вот именно! Думаю, это был бы, — как же его звали — да, Морис Уилкинс, скорее всего он бы стал первым. Или Лайнус Полинг, или кто-то еще. Поэтому мне крайне интересен этот феномен. В какой-то степени из-за этого достижения ученых и изобретателей еще больше впечатляют, потому что в отличие от Леонардо да Винчи, которому ни с кем не надо было соревноваться, они участвуют в «гонке» за то, кто именно сделает открытие. Так что в этом состоит одни аспект моего довода о том, что в мире куда больше, чем мы думаем, происходит эволюционным путем. Он развивается в куда большей степени постепенно и неуклонно, меняется снизу, а не «сверху».
Нравственность, рынки, деньги, брак – все эти вещи меняются постепенно за счет действий обычных людей, и формируют сложный порядок в нашем мире. Но это – результат действий, а не замыслов людей. А результаты… Представим на минуту самолет — не авиалайнер: можно сказать, что он стал результатом замысла той команды, которая его сконструировала. Но на деле, если вдуматься, конструкторы брали свои идеи «с полки» - из конструкций предыдущих самолетов. При этом они заимствовали идеи, заложенные в удачно, а не неудачно сконструированные самолеты. Так что конструкция конкретного самолета во всех смыслах – результат эволюции, а не «творение».
— Значит, не надо больше полагаться на удачу? Достаточно иметь свободные рынки, а прогресс образуется сам?
— Да.
Записал Андрей Бабицкий
