Конец августа — эмоциональное дно украинского кризиса. Через три дня, 24-го, российские батальонно-тактические группы перейдут в контрнаступление под Иловайском, украинская армия понесет самые большие потери с начала конфликта. На вершине власти — пат: реформы делать некому и некогда. Во время нашего разговора по радио передают новость об отставке Павло Шереметы — единственного системного заказчика Кахиной экспертизы. В родной Грузии сгущается тирания полоумного Бидзины.
Низшая точка. Что может быть утешительнее для профессионала борьбы во всех средах: деловой, политической, идеологической? Надежды на инерционно-светлое будущее не осталось, значит, нужно стиснуть зубы и ощетиниться, готовясь к затяжной борьбе. Человек-идея превращается в человека-действие. Впереди годы, может бытьдаже десятилетия, испытаний. Что ж, тем лучше.
Владимир Федорин: Мы с вами уже дважды сталкивались на переломе вашей карьеры.
Каха Бендукидзе: В каком смысле?
Владимир Федорин: Первый раз — в январе 2004-го, когда одной ногой вы были уже вне бизнеса. Возможно, я ошибаюсь, но было видно, что вам уже скучновато.
Каха Бендукидзе: Да, скучновато.
Владимир Федорин: И в мае 2004-го вам подвернулась эта грузинская история. Потом — 2009-й. Вы уже официально не работали, но еще сидели в госканцелярии и рассказывали мне, что собираетесь заняться «всякой мелкой моторикой» — образованием. И реформы, и образовательный проект, что там говорить, — у вас получились хорошо. Общее у них в том, что они были в парадигме старого, еще докрымского мира. В какую сторону вы смотрите сейчас?
Каха Бендукидзе: Хороший вопрос.
Во-первых — и это в каком-то смысле связано с посткрымской ситуацией, — мне снова интересно заниматься бизнесом. В начале 2000-х мне стало скучно, потому что я понял для себя, как должна быть выстроена корпорация, как она должна фокусироваться на главном, как должна двигаться вперед. Было заработано какое-то количество денег — тогда не в виде денег, а в виде капитала, и было понятно, что станет этого капитала больше или меньше, по большому счету от этого ничего не изменится. Просто зарабатывать, как герой Дэнни Де Вито в фильме «Other people’s money»? Он там играет рейдера. Девушка его спрашивает, в чем смысл того, чем он занимается. А он отвечает: «Это такая игра — у кого перед смертью будет больше денег, тот выиграл». И в эту игру как-то бессмысленно играть.
Сейчас у меня снова появился интерес. Но уже связанный не с самим процессом, а с результатом. Хочется заработать еще больше денег — тем более что я какое-то количество потерял, достаточно значительное. Чтобы, во-первых, несмотря ни на что довести до конца образовательный проект.
Владимир Федорин: Что для вас значит «довести до конца»?
Каха Бендукидзе: Создать долгосрочно конкурентоспособное учебное заведение.
Второе соображение еще больше связано с посткрымским миром.
Не уверен, что об этом нужно писать сейчас — я не князь Святослав, чтобы говорить: «Иду на вы». У меня возникло понимание, что потребуется много денег, чтобы реально обеспечить демократию в Грузии. Нам противостоит сила, по грузинским масштабам с бездонным карманом, — четыре или пять миллиардов долларов. Иванишвили просто так не уйдет. Он хочет создать своего рода джамахирию, когда он может править, не занимая никакой официальной должности.
Владимир Федорин: Мне один бывший реформатор рассказывал, как в 1997 году после «дела писателей» Чубайс решил стать миллиардером — чтобы на равных противостоять «олигархам».
Каха Бендукидзе: Нет, ну тут ситуация другая. Не стать олигархом, а объединить...
Владимир Федорин: Для Чубайса стать олигархом тоже было не целью, а средством.
Каха Бендукидзе: У Чубайса получилось другое — автомат Калашникова. А сейчас, когда он слился в экстазе с «Крым наш»...
Владимир Федорин: По-моему, он не слился в экстазе, а выступает в привычной для него роли адвоката Кремля: нехорошо, мол, получилось, но какая альтернатива? Запад, видите, как себя не по-товарищески повел.
Каха Бендукидзе: Адвокатствует, потому что боится?
Владимир Федорин: Мне кажется, главная проблема Чубайса в том, что боится выпасть из обоймы. Он не представляет себя в качестве простого гражданина.
Каха Бендукидзе: Это понятно — без государства он никто.
Владимир Федорин: Ну а все остальное — это уже следствие нежелания «выбыть из игры».
Каха Бендукидзе: Ну он же искренне говорит все эти вещи. Я вам рассказывал про нашу последнюю встречу в мае? Там были только его жена и я — кого он боится? Ерунду какую-то нес. Ну ладно про роль государства в инновациях, про тяжелое наследие Шварценеггера в Калифорнии — тот, мол, срезал программу поддержки инноваций на деньги штата. Но все это шло под рассуждения о величии России, про Олимпиаду и про то, что в 2008 году Россия, конечно, была права — она обезопасила Олимпиаду еще большей аннексией Абхазии. Кто его заставлял? Я донес бы, что Чубайс говорит что-то не то? Так я и так могу заявить, что Чубайс призывал свергнуть Путина.
Владимир Федорин: Возвращаемся ко второму аспекту... Посткрымский мир гораздо хуже поддается прогнозированию — мы просто не знаем пока, как он устроен.
Каха Бендукидзе: Но это же не значит, что не нужно бороться. Возможно, это значит, что для борьбы нужно гораздо больше энергии, то бишь финансовых ресурсов, больше концентрации и так далее. Но мне кажется, чем хорош в этом смысле посткрымский мир и чем он может облегчить наши задачи, так это тем, что это мир с санкциями. Посткрымский мир совпал с Magnitsky Act и с идеей торжества глобальной справедливости над местными коррумпированными плохими мальчиками. Сегодня это гораздо более четко выражено, чем раньше. И это еще один инструмент нашей борьбы.
Владимир Федорин: Но как вы понимаете, пока Россия занимает позицию «плевать мы хотели на ваши санкции». Будете усугублять — вообще всех завоюем.
Каха Бендукидзе: Это не только России касается. Если вы следили за прохождением через Конгресс закона о списке Магнитского, то там было два законопроекта. Альтернативный вносили Кардин и Маккейн — тоже bi-partisan. Очень хороший законопроект, он не прошел, потому что администрация находилась в состоянии перезагрузки, к сожалению. Его идея была в том, что он касался не только России и людей, которые пытали Магнитского, а касался любой страны, где происходит подобное нарушение. То есть сегодня можно было бы вводить санкции в отношении руководителя администрации президента Судана, завтра — Украины, послезавтра еще кого-то и так далее. Тогда он не прошел. Но это же не шуточный был законопроект, его многие поддерживали. Если он будет принят, если будет глобальная угроза санкций против плохих парней, я думаю, что это послужит делу свободы.
Владимир Федорин: Вы думаете, что он окажет сдерживающее воздействие, а не наоборот — развяжет руки? Мы же видим, что мир, который может стать объектом санкций, на протяжении последних двадцати лет медленно, но неуклонно наращивает свою долю в глобальном ВВП. И мы видим, что доля доброго мира скукоживается.
Каха Бендукидзе: Санкции для того и предназначены, чтобы доля «злого мира» не росла. Она же растет не сама по себе.
Владимир Федорин: Она растет за счет того, что растет глобальная торговля. Растет благосостояние — прежде всего в странах третьего мира, в группе риска.
Каха Бендукидзе: У них есть огромные рынки сбыта в виде правильных стран. Что было бы, если бы они перестали покупать российский газ?
Вы не можете обеспечить рост ВВП тиранией — это очень важно понимать. Тирания, вернее какая-то ее специальная форма, может обеспечить рост благосостояния народа на какой-то короткий срок, но потом все накроется и вернется к исходной точке. Не надо путать это с длительным демократическим правлением одной партии в духе Сингапура. Тирания — это когда закон тебе писан, а мне не писан. Закон что дышло. Вот это тирания. Она, конечно, не может обеспечить настоящего благосостояния. Она не может существовать без изоляционизма и без разрушения — я не люблю этих слов — того, что описывается словами «экономика знаний». Экономика знаний и тирания несовместимы.
Владимир Федорин: Дураков нет заниматься экономикой знаний при диктатуре.
Каха Бендукидзе: Конечно. Если кто-то мне возразит: «А как же „Яндекс“, а как же Касперский», то, во-первых, они возникли, когда Россия участвовала в глобализации. А во-вторых, если вы имеете в виду ворованные советские компьютеры, ворованную бомбу и другие отдельные прорывы, то, по большому счету, никто не знает о каких-то серьезных успехах в экономике знаний и инновациях в Северной Корее или на Кубе.
Глобальный Magnitsky Act очень важен. Некоторые устанавливают тиранию просто потому, что они больные. Уго Чавес, например. Но в большинстве случаев это делается для того, чтобы наворовать денег. Если станет понятным, что нельзя наворовать в одной стране, а потом провести жизнь в Лондоне или Париже, то, мне кажется, это изменит мир. И снизит долю авторитарных режимов в глобальном ВВП.
Для Запада это вопрос морального выбора. Мне кажется, роль того, что произошло в Крыму, еще и этим велика. Если раньше считалось, что отказ покупать алмазы Сьерра-Леоне или редкие металлы из зоны конфликта в Конго — это часть леволиберального дискурса (чем оно и было), то теперь Путин показал, что это вопрос, связанный с безопасностью. Никто же не ожидал, что боевики на доходы от продажи кровавых алмазов нападут на Европу. А тут оказалось, что вместо кровавых алмазов — кровавый метан...
Ты покупаешь метан, чего там — это же CH4, в мозг не проникает, а потом оказывается, что это делает очень сильным продавца. И в этом смысле есть очень большая разница между Россией и Китаем. Плохие парни с природной рентой представляют особую опасность. Потому что если Китай будет иметь архаичную структуру власти, монополию коммунистов и так далее, то он в принципе не сможет дальше развиваться. И уже видно, что там начался процесс изменений. Китайцы ведут себя, как советские власти 1980-х годов, пытаются заигрывать со средним классом, предлагая ему большой социальный пакет — школы, больницы и так далее. Это неизбежно замедлит их рост и в итоге вызовет недовольство и желание управлять страной со стороны тех, кого коммунисты сейчас «коррумпируют».
Владимир Федорин: У завлабья.
Каха Бендукидзе: Любое рациональное эгоистическое правительство Китая вынуждено давать все больше и больше свобод, прежде всего экономических, но экономические свободы потом с определенностью приведут к политическим. Потому что экономические свободы означают справедливый суд, и в какой-то момент либо спрос на это увеличится...
Владимир Федорин: Одиннадцать лет назад мы точно так же рассуждали про Россию.
Каха Бендукидзе: Да. Но в России есть газ. Одиннадцать лет назад?
Владимир Федорин: Тогда такое рассуждение еще выглядело актуальным.
Каха Бендукидзе: У России простой источник доходов. И еще тогда было понятно, что рента разлагает. Вы помните «Клуб 2015»?
Владимир Федорин: В следующем году как раз сбудется его худшее пророчество.
Каха Бендукидзе: Нет, худшее не сбудется. Я не был членом клуба, мне не нравился сам подход, что мы сядем и напишем, куда идти. Но как вы правильно заметили, это было полезно. И уже тогда было понятно, что есть проблема избыточной ренты и что она разлагает. Помню свое обсуждение с Сережей Воробьевым. Я говорил, что один из способов с этим бороться — это развивать ВПК, то есть сжигать ренту в искусственном котле инноваций. Что сейчас в какой-то степени и происходит. Большого эффекта это не даст, но по крайней мере...
Владимир Федорин: Дисциплинирует.
Каха Бендукидзе: Это делалось в советское время в разных формах. Но подкупать проще, чем стимулировать такое вот искусственное развитие. Это вопрос разложения тех, кто принимает решение о том, как разлагать других. Плюс одиннадцать лет назад не было идеи, что бывают внешние санкции. Об этом институте никто не думал.
Владимир Федорин: Хорошо — геополитическая рамка вот такая. А как конкретно вы себя видите в бизнесе?
Каха Бендукидзе: Есть бизнесы, в которые мои управляющие вложили деньги...
Владимир Федорин: То есть вы перейдете к более активному управлению этими предприятиями?
Каха Бендукидзе: Да, я хочу заниматься их расширением и думать, куда двигаться дальше. У меня остались еще кое-какие проекты в Грузии, боюсь, их судьба будет печальной. Но что-нибудь придумаем.
Другой вариант — более тонко работать с инструментами, что позволит менять обстановку в Грузии. Тут как у Давида с Голиафом: если у вашего противника 6 миллиардов долларов, вы же не обязаны выходить против него с такой же суммой. Пращи может оказаться достаточно.
Я не вижу себя политиком в смысле человека, который хочет власти. Я скорее вижу себя фасилитатором. Кто будет у власти, мне все равно, главное — чтобы работал реальный избирательный процесс. А не так, что любая новая власть уничтожает своих предшественников, а потом боится жить...
Владимир Федорин: Начинает жить с чистого листа.
Каха Бендукидзе: Когда Иванишвили объявил, что хочет избираться, у меня, честно говоря, было такое мнение: а что плохого? Наконец появилась альтернатива. Да, будет уклон в сторону социал-демократии, будут делать глупости — судя по заявлениям... Зато мы как-то учимся избирательному делу, это наш практикум по выборам.
Когда в октябре 2012 года он пришел к власти, у меня случилась черная полоса. Умерла мама. Переход власти тоже стал ударом, потому что было понятно, что жизнь сильно изменится.
Плюс — все это происходило с интервалом в одну-две недели — пришлось вводить в режим банкротства компанию в Греции, в которую я вложил достаточно большие деньги: они фальсифицировали прибыль за предыдущие годы.
Владимир Федорин: Греция как она есть.
Каха Бендукидзе: Греция как симулякр страны Евросоюза... Это был тяжелый период. Черт побери, ну как же я так просрал столько денег... Ну просрал и просрал, что делать. Но мама, но эти выборы... Тяжелый период — один из самых тяжелых, много одновременно произошло.
Владимир Федорин: А почему вы решили, что Иванишвили — это гораздо более серьезная проблема, чем вы ожидали?
Каха Бендукидзе: Он с самого начала стал делать странные заявления: «Я говорю президенту, покайся, мы тебя простим, не будем сажать».
Владимир Федорин: Но для него единственным способом выиграть эти выборы было демонизировать Саакашвили...
Каха Бендукидзе: Он же это говорил после выборов.
Владимир Федорин: После выборов он просто продолжал катиться по проложенной колее.
Каха Бендукидзе: Почему это оказалось хуже, чем я ожидал? Стало понятно, что это будет не просто расставание с конкретными людьми в правительстве, а это будет расставание со всеми людьми, со всеми идеями — часть которых, кстати, была неправильной...
Были сымитированы, сфальсифицированы съемки про насилие в тюрьмах. Они на 90% постановочные. Когда опубликовали эти кадры, я был в университете, и мне декан нашей школы права говорит: «Тут ребята собрались, пришли»... У нас на юридическом факультете девушек больше, чем парней. Они сидели-плакали, и мне самому хотелось плакать, но не столько из-за этих съемок... Некоторые вещи мне показались странными. После второго, может, третьего просмотра стало понятно, что это постановка. Мое слезливое настроение было связано с тем, что мне это показалось расставанием с эпохой. Открывался путь для чего угодно. Если бы у них было умение, они могли бы после этого сразу построить развитой социализм.
Другое дело, что они этого не сделали. Они попали в экономическую колею, которая была создана до них. Мало что испортили. Почему, собственно говоря, у нас и будет рост в этом году. Оказалось, что портить сложно — как только начинают портить, сразу видны плохие последствия. Заявления, которые были вначале («Налоговая система будет другая, это запретим — это разрешим»), сильно смягчились. Поэтому страхи, что будет отказ от реформ, не оправдались. Тогда мне казалось, что все будет плохо по одной причине, а в реальности стало плохо по другой.
Владимир Федорин: Это как реформы Егора Гайдара и Бориса Ельцина, которые заложили фундамент для стабильности путинского режима.
Каха Бендукидзе: Я был не прав, потому что считал, что люди, победившие на выборах, до следующих выборов могут все испортить. Оказалось, что все портить они не стали, но постараются не допустить следующих реальных выборов. Они хотят просто уничтожить оппозицию — не какую-то политическую партию, а оппозицию в любой форме. Они не хотят иметь других центров силы.
Владимир Федорин: Чисто постсоветская история. Кстати, в Польше было нечто похожее с Качиньскими. Помню в 2009 году в Москве выступал Адам Михник, у него было такое же настроение: наше дело либеральное проиграло, зато фундаментализм, клерикализм, полуфашизм чувствуют себя прекрасно.
Каха Бендукидзе: Я не знал [Леха] Качиньского, но у нас были общие знакомые. Он был большим другом Грузии, приезжал во время войны.
Владимир Федорин: Был большим другом Грузии на ложных основаниях.
Каха Бендукидзе: На основании борьбы с Россией.
Владимир Федорин: Юристом «Солидарности» он был, говорят, хорошим. Вы описываете мир, в котором появляется Стена.
Каха Бендукидзе: Этот мир устроен принципиально по-другому, чем то, что мы знали до сих пор.
Мир холодной войны был миром двух идеологий, одна — свобода, другая — несвобода. У обеих философская предыстория, одна из них стремится на основе неких идеалов создать бесчеловечное будущее. И в этом мире понятно, где друзья, где враги.
После падения Берлинской стены на место жесткого разделения мира пришло мягкое. Вроде бы есть какие-то развивающиеся страны, которые тоже — часть общего мира. Американец, который приезжает в Москву, не понимает, что находится в принципиально другой стране. Магазины ломятся от товаров, деньги ходят, некоторые люди говорят по-английски, улыбаются иногда — хоть и реже, чем в Америке. Внешне практически полное подобие: у них, как у нас. Мы уже говорили, что это симулякр западного мира.
А тут еще Фукуяма провозгласил конец истории: миссия исполнена, противостояние закончилось. Правда, после 11 сентября выяснилось, что есть еще недобитый враг — исламский фундаментализм, по всему миру его стали преследовать.
Сейчас не до конца понятно, что такое Россия. Это Советский Союз восстановился из пепла?
Я-то считаю, конечно, что никакой глубокой реставрации быть не может. Дореформенный Советский Союз восстановить просто невозможно, потому что мир сегодня гораздо более глобальный. Не в том смысле, что все хотят носить джинсы и иметь айпод, просто базовые ключевые технологии, без которых никакое соревнование ни в хорошем, ни в плохом невозможно, построены на глобальном взаимодействии, и изолированная страна просто не способна быть конкурентной.
Владимир Федорин: Северная Корея решила, что и черт с ним, и ничего — держится.
Каха Бендукидзе: Я читал интересную вещь. Северная Корея делает ракеты. Это не шутиха, это баллистическая ракета. Что у нее процессором является?
Владимир Федорин: Что-то от айфона?
Каха Бендукидзе: От PlayStation. Из-за чего японцы старались контролировать продажу больше одной приставки в одни руки. Регистрировать и так далее.
Владимир Федорин: Это не поможет.
Каха Бендукидзе: Ну да, но мне кажется это очень хороший пример того, о чем я говорю: корейцы вроде привержены чучхе, должно быть все свое, но это не получается.
Владимир Федорин: Вы как раз приводите пример, из которого следует, что, несмотря на вековую отсталость, тоталитарный режим может вполне себе существовать очень долго.
Каха Бендукидзе: Существовать — да, но не конкурировать. Я вспоминаю историю из своей студенческой молодости. Я был в гостях у друзей, и там был молодой парень — инструктор ЦК компартии Грузии. Перед этим он побывал в туристической поездке в Португалии. Это была беднейшая страна Западной Европы. И он приехал совершенно подавленный: «Все, что есть у нас в спецраспределителе, у них есть в магазинах. И гораздо больше разных вещей, которых у нас нет даже в спецраспределителе».
Владимир Федорин: Супермаркет был едва ли не самым мощным идеологическим оружием Запада.
Каха Бендукидзе: Конечно. Я знаю людей, которые плакали, впервые увидев ряды с сыром, мясом.
Владимир Федорин: Это же за счет нещадной эксплуатации колоний — так советским людям объясняли.
Каха Бендукидзе: И за счет Гольфстрима еще.
Владимир Федорин: А это что за теория?
Каха Бендукидзе: Он кого-то греет, а кого-то нет. Врагов греет, Россию не греет.
Владимир Федорин: По-моему, это уже следующая итерация — Паршев, «Почему Россия не Америка».
Каха Бендукидзе: Это объяснение существовало и в советское время. Я уже рассказывал вам про доктрину белковой независимости: она нам, мол, нужна потому, что мы в принципе не можем производить нужное количество белка в нашем сельском хозяйстве. Выяснилось, что это ерунда. Когда не то что землю дали крестьянам, а просто перестали ими управлять, сразу стали экспортировать много зерна.
Владимир Федорин: В Украине до сих пор не могут землю крестьянам отдать.
Каха Бендукидзе: Ужас. И особенность этого нового мира, контуры которого мы сейчас начинаем нащупывать, состоит в новом определении России. Это не исламский фундаментализм, это не коммунизм, а что это? Почему оно существует?
Владимир Федорин: Это полюс антиамериканизма.
Каха Бендукидзе: Да, но дело же не в том, что мы с вами умные разговоры будем вести. Нужно, чтобы была сформулирована новая доктрина — Антифукуяма.
Владимир Федорин: Она в России уже сформулирована.
Каха Бендукидзе: Нужно, чтобы на западном политическом языке было сформулировано: «Россия — это...» Это что? Россия — это враг? Враг — это недостаточно. Типология какая?
Владимир Федорин: Главный источник напряженности в мире.
Каха Бендукидзе: Нет, нет, хорошо, но... Вот Рейган назвал СССР империей зла. А что такое Россия? В чем это выражается? Так, чтобы человек, который читает газету, понимал.
Владимир Федорин: Самая опасная страна для окружающего мира.
Каха Бендукидзе: Коммунисты и Советский Союз тоже были самыми опасными. А почему? Во-первых, из-за бесчеловечной идеологии. В чем она заключается? В том, что все общее, ничего своего. Вот пока в этих терминах не будет описана Россия...
Владимир Федорин: Реваншистская держава.
Каха Бендукидзе: Реваншизм — это термин. Вы мне дайте образ, который будет легко понять простому человеку.
Владимир Федорин: Страна, которая старается перекроить политическую карту мира.
Каха Бендукидзе: Ну а что — перекроить? Ну войдут какие-то территории в ее состав. Может, там хорошо?
Почему в России жить плохо? Пока рядовой американец или англичанин не будут понимать, почему в России жить плохо, глобального водораздела не будет.
Владимир Федорин: На это, как известно из истории XX века, требуется время.
Каха Бендукидзе: Да, и в это время идет общественная дискуссия, вырабатывается язык, на котором можно описать это явление. Вернее многие языковые формулы, которые описывают разные стороны явления, разной степени профессиональности, и среди них должны быть описания, которые понятны каждому труженику завода Boeing.
Иначе это будет похоже на антиамериканизм немцев или французов. Но его же невозможно описать. Немцы не любят американцев, потому что... Ну не любят и не любят.
Владимир Федорин: Есть два антиамериканизма. Один — активный, готовый стрелять и взрывать. Другой — пассивный, как у немцев и французов.
Каха Бендукидзе: Тут же, понимаете, в чем дело. На Западе пока раздаются голоса, которые отражают настроения в обществе. «А что такого, если Украина будет в сфере влияния России? Что в этом плохого?»
Владимир Федорин: Моральный императив Канта против этого. Получается, что целый народ никто не спрашивает.
Каха Бендукидзе: Хорошо. Но вот объясните... Когда Советский Союз вошел в Афганистан, никто же не говорил, что это хорошо, потому что у афганцев теперь будут медицина, образование. Никто — кроме, может быть, совсем уж крайних маргиналов. Какая-нибудь ультралевая часть компартии Америки.
Пока такой определенности не будет, будет дискуссия. Ведь в той же Америке многие разумные люди не понимают, что происходит в Украине. Война за самоопределение одной части Украины? Война между Украиной и Россией? Когда говорят «ukrainian separatists» — это же ложь, никакие rebels там погоду не делают.
Владимир Федорин: Тут еще важно понимать — независимо от соотношения местных и россиян среди боевиков, что эта ярость была подготовлена десятилетиями антиукраинской пропаганды.
Каха Бендукидзе: Я могу привести пример из Южной Осетии. Там был момент после войны 2008 года, когда у них в руководстве почти не было не то что ни одного осетина — там не было ни одного человека, который хоть как-то в своей жизни был связан с Осетией. Челябинские, ульяновские чиновники. На Донбассе то же самое. И это должно стать понятным. После того как это произойдет, возникнет гораздо более определенный порядок. Черное отделится от белого, а не как сейчас, когда кому-то кажется, что там все серое, или синее, или пестрое. А вот когда появится четкость... Это в первую очередь необходимо для самого русского народа.
Владимир Федорин: Как тем временем вести борьбу российской оппозиции?
Каха Бендукидзе: У этой борьбы не может быть быстрого результата.
Как оппозиция боролась в 1960-х годах с советским режимом? Борцов было мало. И результат получился не скоро. Если бы им сказали: «И на обломках самовластья напишут ваши имена» лет через сорок, они были бы разочарованы. Но люди боролись. Выходили на площадь.
Владимир Федорин: Ожидать быстрого успеха в феврале 1966 года, когда Синявскому дали семь лет за публикацию на Западе, было бы наивным.
Каха Бендукидзе: Упрощенно говоря, борьбу вели три колонны. Самая маленькая — прямые борцы: Лариса Богораз и так далее. Вторая колонна — это внутренняя эмиграция, которая превращалась во внешнюю. Бродский был частью этой колонны. Не нравится — прямо об этом говорю, но на демонстрации не хожу, камни не кидаю, взорвать никого не пытаюсь, высказываю свое мнение. И третья колонна, которая, может быть, недооценивается. Это прогрессисты, которые шли во власть в попытке ее улучшить. Некоторые из них перерождались, но некоторые внесли очень серьезный вклад. Условно говоря — Александр Яковлев. Все три колонны, притом что между ними было много переходов, сыграли свою роль в падении режима.
Владимир Федорин: Месяц назад читал мемуары Арбатова. Производит довольно жалкое впечатление. Сам диапазон, внутри которого билась живая мысль этого прогрессиста, — вся та же бодяга про агрессивный блок НАТО, про империализм...
Каха Бендукидзе: Потому что он был где-то между третьей колонной и властью. Та же самая ситуация сейчас в России. Так можно будет описывать трансформацию нынешнего режима через двадцать-тридцать лет.
Владимир Федорин: Есть и важное различие. Режим 1960-х — это гораздо больше свободы, чем при Сталине. Сейчас наоборот: нынешний режим гораздо менее свободный, чем ельцинский. Мы имеем закручивание гаек после пятнадцати лет свободы.
Каха Бендукидзе: Наше северное лето — карикатура южных зим. Ну знаете, тех гаек не закрутить. Потому что технология и экономика стали другими. Я не о том, что интернет не заглушат. Я сегодня читал статью про исследование гарвардцев, которые изучали, как осуществляется цензура интернета в Китае. Тут надо либо действительно идти на мировое господство, захватывая какие-то страны с промышленными ресурсами вроде Тайваня, и еще что-то такое бредовое — либо страна обречена на компромисс. Ну или скатиться на уровень Северной Кореи.
Владимир Федорин: В любом случае в не столь отдаленном будущем тренд в России должен либо переломиться, либо уйти в разнос.
Каха Бендукидзе: Я бы не ждал перелома тенденции, скорее достижения какого-то равновесия, когда будут санкции, адаптация к этим санкциям, жизнь не будет разрушаться... Ситуация будет стабильной в международном отношении, но нестабильной внутри России. Потому что малейшее что-то — хоп...
Владимир Федорин: Поэтому сценарий компромисса не выглядит устойчивым.
Каха Бендукидзе: Между чем и чем.
Владимир Федорин: Компромисс между имперскими амбициями и экономическим развитием невозможен.
Каха Бендукидзе: Да. Из-за глобализации.
Владимир Федорин: А не может ли на этой почве возникнуть более широкое противостояние? Север против Юга, Запад против Востока.
Каха Бендукидзе: Почему?
Владимир Федорин: Ну смотрите, какая ситуация: идиотка Киршнер правит в Аргентине...
Каха Бендукидзе: Да, может быть, там будет не только Россия, а Россия, Аргентина, Венесуэла и, например, Камбоджа. Но в Азии нет таких античеловеческих режимов — кроме Мьянмы, и то там сейчас оттепель. В отличие от Латинской Америки, где есть человеконенавистнические режимы.
Владимир Федорин: Ну есть экспансионистская Индия со своими заморочками.
Каха Бендукидзе: И кого она экспансионировала? Это знаете, как реформатор Шеремета. Реформатор Шеремета и экспансионистская Индия.
Владимир Федорин: Национализм в Индии и Китае на подъеме. После краха индийского социализма...
Каха Бендукидзе: Я верю, что рыночные демократии не будут воевать друг с другом.
Владимир Федорин: Это называется еще законом McDonald’s: страны, в которых есть эта сеть, не воюют между собой.
Каха Бендукидзе: На надо доводить до абсурда. Если завтра в Северной Корее откроют McDonald’s, она же не станет совсем другой. Это, кстати, вопрос идентификации. Вот что сейчас в Венесуэле происходит? Тут такая же проблема описания для американского обывателя, как и в случае с Россией. Выборы прошли? Прошли. Конституционный суд есть? Есть. Институты работают? Работают. Как показать изнанку, что эта страна не нормальная? Непонятно. Нужен специальный анализ.
Еще худший пример — это Аргентина. Как объяснить нормальному человеку, чем Аргентина плоха? Большая страна, мясо делают, сеть ресторанов по всему миру, какие-то танго, Буэнос-Айрес — красивый город. Что там не так? А вот как только какой-то водораздел вроде Север — Юг произойдет (левый — правый, на самом деле)...
Владимир Федорин: Ну не левый — правый, мне кажется все сложнее: консерватизм — неконсерватизм...
Каха Бендукидзе: Это зависит от того, кем вы считаете Гитлера. Если вы считаете, что Гитлер был правым, а Сталин левым...
Владимир Федорин: Нацистская революция считается консервативной революцией. По большому счету это такой синтез левого и правого.
Каха Бендукидзе: Что там правого?
Владимир Федорин: Традиция, Зигфрид, мочить евреев — это чисто правая повестка.
Каха Бендукидзе: А у Сталина — «Александр Невский»... Сталин и Гитлер — родные братья.
Владимир Федорин: Что такое путинизм? Это синтез как раз этих двух вариантов — Сталина и Гитлера.
Каха Бендукидзе: Вы знаете, некоторые биологи утверждают, что логика эволюции такова, что появление человека было неизбежным (это неправильно, но как идея это интересно). И хотя это неверно для биологической эволюции, для социальной эволюции, мне кажется, это вполне рабочая гипотеза: в России не может не произойти полевение.
Владимир Федорин: Полевение имеет место.
Каха Бендукидзе: Верхушечное полевение.
Владимир Федорин: У верхушки оно может произойти от безысходности — после санкций уже вовсю говорят о введении мобилизационной экономики...
Каха Бендукидзе: Нет, не от безысходности...
Владимир Федорин: Ну вот кайзер Вильгельм был левым?
Каха Бендукидзе: В общем да.
Владимир Федорин: Или он был милитарист?
Каха Бендукидзе: Левый милитарист.
Владимир Федорин: Народная монархия!
Каха Бендукидзе: Я слово «милитарист» не очень хорошо понимаю. Это человек, который считает, что война допустима?
Владимир Федорин: Который считает, что она желательна. Отсюда — мобилизационная экономика...
Каха Бендукидзе: Значит, он левый. Мобилизационная экономика — это левая политика.
Владимир Федорин: Во время войны, получается, все становятся левыми. По крайней мере, во время двух мировых войн так было везде.
Каха Бендукидзе: Там же везде были левые.
Это неизбежная логика. Очень редко существуют толстые люди, которые быстро бегают. Не верю я в то, что может существовать прогрессивная рыночная тирания. Она может существовать какое-то время, но логика процесса все равно это сводит к госкапитализму, который может быть в разных формах — напрямую государственным или в виде назначаемых собственников. Германский Krupp — он же был частью госкапитализма.
Владимир Федорин: Возвращаясь к кайзеру Вильгельму. Мне кажется, что спокойнее и правильнее — во избежание терминологических споров — называть его империалистом, каковыми были и многие другие политические деятели той эпохи. А дальше — уже имперское целеполагание предполагало соответствующие инструменты экономической политики.
Каха Бендукидзе: Поэтому я и говорю, что язык, которым будет описываться Россия, будет долго развиваться — годы. Чем быстрее, тем лучше, и чем дальше, тем лучше. В итоге клеймо должно быть простое и понятное. Почему ты, Джон Смит или Гельмут Шредер, не хотел бы жить при Путине. Потому что раз, два, три, четыре...
Владимир Федорин: По поводу клейма. Я две недели назад встречался с СЕО одной большой угольной трейдерской компании с выручкой три миллиарда долларов.
Каха Бендукидзе: Украинской?
Владимир Федорин: Нет, западной. К ним обратился ахметовский ДТЭК — хочет купить уголь. И у моего собеседника было два вопроса. Не опасно ли продавать уголь ахметовской компании, не будет ли каких-то репутационных последствий. Я посоветовал продать — помочь Украине не замерзнуть зимой. Просто характерно, что business as usual уже не очень получается даже в отношении Украины. Акулы капитализма начинают задаваться этическими, или по крайней мере репутационными, вопросами. Думаю, что в отношениях с российским бизнесом сейчас примерно такая же история.
Каха Бендукидзе: Да.
Владимир Федорин: В 1914 году, до того как началась мясорубка, человечество смотрело в будущее с огромным оптимизмом. Потом практически весь остаток столетия выгребало. Как долго продлится нынешнее время разброда и шатания?
Каха Бендукидзе: Полное погружение во тьму и потом выход к свету?
Владимир Федорин: Надеюсь, мир погрузится во тьму не целиком, а — как и в прошлом веке — частями.
Каха Бендукидзе: Сейчас же идет погружение во тьму. Penumbra сейчас. Потом везде будет свет. Я думаю, через десять лет все начнет выходить обратно на свет.
Владимир Федорин: Столько вы даете на внутреннюю трансформацию стран, захваченных тьмой?
Каха Бендукидзе: Сейчас идет сгущение, чтобы все видели: там — тьма. Но она не сможет продержаться долго. В силу того, что все глобализовано.
Владимир Федорин: Не страшно — можно запускать ракеты с помощью электроники из PlayStation.
Каха Бендукидзе: Жизнь в Северной Корее — чудовищна.
Владимир Федорин: Ничего, живут — не восстают.
Каха Бендукидзе: Но Северная Корея не является реальной угрозой для мира.
Владимир Федорин: Она старается.
Каха Бендукидзе: Но не получается.
Владимир Федорин: Некачественно делают процессоры для PlayStation японцы.
Каха Бендукидзе: И даже Иран не является угрозой — огромная страна. Локальный раздражитель — да. Если так будет продолжаться тридцать лет, тогда да — там будет угроза. Очень важным моментом является изменение приоритетов, которое сейчас происходит. Какой смысл налагать санкции на Иран, а не на Россию? Чем Иран хуже России?
Владимир Федорин: Хочет уничтожить Израиль.
Каха Бендукидзе: По делам их судите, а не по словам. Давайте сделаем сравнительную таблицу. Что оккупировал Иран? Три песчаных острова в Персидском заливе, насколько я знаю.
Россия: оккупировала Крым, Приднестровье, Абхазию, Южную Осетию. Фактически оккупирована Армения. Вы знаете, что граница Армении и Ирана охраняется российскими пограничниками? Проходят ли в Иране выборы, на которых выбирается президент страны?
Владимир Федорин: С непредсказуемым результатом — добавлю.
Каха Бендукидзе: Проходят. Проходят ли в России такие выборы? Нет. Давайте вы сейчас будете накидывать камни на Иран.
Владимир Федорин: Главный источник нестабильности на Ближнем Востоке. Дают деньги ХАМАСу и прочим террористам.
Каха Бендукидзе: Плюс. И у России — плюс. Она тоже помогает ХАМАС. И Сирии помогает.
Владимир Федорин: Получается как у Раневской: мы с вами разбираемся в сортах говна.
Каха Бендукидзе: Ну правильно... У кого больше экономическая мощь?
Владимир Федорин: Плюсик России.
Каха Бендукидзе: Вооружений у кого больше? У России. Боеголовок? Сколько у Ирана боеголовок? Пять? Семь?
Владимир Федорин: Какие-то ракетные технологии у них есть, вопрос, могут ли изготовить ядерные заряды и если да, то сколько.
Каха Бендукидзе: У Украины гораздо лучше ракетные технологии, чем у Ирана. В общем просуммируем все плюсики, и получим интегральный коэффициент опасности для нормального мира. И на первом месте там, конечно, окажется Россия. На втором — не знаю кто. Либо Иран, либо Китай — но с большим отрывом от России. Китай — просто за счет размера экономики и численности населения. Иран — из-за заявленной агрессивности.
Владимир Федорин: В идеологию современного Ирана вшито непризнание государства Израиль и стремление сбросить евреев в море. Чего в российской конституции нету.
Каха Бендукидзе: Да. Хотя где антисемитизма больше, я не знаю. Я бы внимательно посчитал, где больше антисемитизма — в Иране или России.
Владимир Федорин: В России, мне кажется, антисемитизм уже трансформировался в ненависть к выходцам с Кавказа.
Каха Бендукидзе: У Ирана нет по крайней мере исторического опыта этнических погромов. И потом, если Запад начнет открывать для себя Иран, то это приведет, конечно, к...
Владимир Федорин: Модернизации?
Каха Бендукидзе: Конечно. Стражи исламской революции — это же настолько коррумпировано. Как только они смогут больше зарабатывать на большей открытости...
Владимир Федорин: У иранской номенклатуры перед глазами опыт Советского Союза. Несмотря на все разговоры про золото партии, про оперативников, которые вывозили какой-то капитал за рубеж, пытаясь подготовиться к приватизации... В списке же Forbes нет ни одного человека родом из советской номенклатуры. То есть иранские руководители уже имеют перед глазами советский опыт, когда плодами либерализации пользуется совершенно новый класс людей.
Каха Бендукидзе: Ну, знаете, так мыслить невозможно. Вы правы, но даже если им об этом сказать, они не поверят. У меня все есть, все мое, ну как я окажусь не у дел? Советские ошибочно все потеряли.
Владимир Федорин: Вы, кстати, никогда не сталкивались с номенклатурными капиталистами?
Каха Бендукидзе: Сталкивался. Но они как-то все просирали. Самый последний случай — «Автобанк». У меня есть знакомый армянин из Баку, беженец — бывший милиционер. У него замечательный ресторан азербайджанской кавказской кухни. Когда-то он сумел коррумпировать Политуправление Вооруженных Сил СССР, у которых денег просто было без счета (это тоже часть «золота партии»). И ему дали «поносить» много миллионов долларов, гигантские деньги. Субъекты свободного рынка с миллионом долларов тогда очень на многое были способны. И ничего.
Владимир Федорин: В смысле ничего не получилось?
Каха Бендукидзе: Не получилось. И у большинства таких предпринимателей ничего не получилось. Были люди, которые говорили, что договорились во Внешэкономбанке, им дают долгосрочно пять или десять миллионов долларов. «Десять миллионов? Боже мой». Но из этого ничего не выходило.
Владимир Федорин: Вернемся к вашему индивидуальному самоопределению. Вы говорите, что возвращаетесь в бизнес.
Каха Бендукидзе: Я не возвращаюсь — я окончательно из него не уходил. Я просто был больше инвестором, делал небольшие проекты в Грузии, связанные с университетом. Да и сам Свободный университет можно считать неприбыльным бизнес-проектом.
Я просто хочу сейчас больше времени уделять бизнесу. У меня были деньги, но я не генерировал наличность. Хочу создать бизнес, который будет генерировать наличность более эффективно. Посмотрим, что получится...
Владимир Федорин: В 1990-х вы сделали бизнес, потому что оказались одним из лидеров тренда по реструктуризации советской индустрии...
Каха Бендукидзе: Вы знаете, я стал лидером, потому что так вышло. Я начал делать бизнес, чтобы заплатить моей сотруднице 10 рублей. И как-то потом затянуло, стало понятно, что надо заработать деньги на жизнь. У всех людей, которые сейчас на слуху, у которых миллиарды, были свои представления, сколько им нужно заработать.
Некоторые из нынешнего или бывшего списка Forbes считали, что им надо заработать 100 миллионов долларов. Они рассуждали так: 100 миллионов я положу на депозит — тогда ставки были высокие относительно — и буду зарабатывать 5 миллионов долларов в год. 5 миллионов я тоже буду класть на депозит и зарабатывать 250 тысяч, а этого хватит, чтобы хорошо жить.
Я в какой-то момент решил, что мне достаточно пяти миллионов. Этого хватило бы до конца дней. Есть в американском wealth management такое понятие: fuck you money. Это деньги, которые позволяют человеку отказаться от любых предложений начать работу там, где большой заработок, но очень сложно работать. В Америке считается, что это 10 миллионов долларов.
У меня был такой случай в 1990-х. Я был в Пасадене в Калифорнии со своей подругой. На Новый год это было. Мы жилив гостинице Ritz-Carlton. Замечательная двухэтажная гостиница, большой сад, по которому колибри летают. У меня джетлаг, сплю на ходу, и тут шуршит — я подхожу в состоянии грогги к двери — а там проталкивают факс. В нем написано, что директор одной компании, в которой мы купили 48% акций (остальные акции рассыпаны, то есть мы реально — контролирующий акционер), взбунтовался, сказал, что ему этот инвестор не нравится, что он будет искать другого. Ахинея какая-то. Он должен был какие-то платежи совершить, но эти платежки порвал, поднял пиратский флаг. И я думаю: господи, боже мой — у меня еще голова квадратная — что же это за наказание, говно какое-то все время происходит. Думаю: все. Надо остаться жить в этой гостинице. А моя подруга работала в Калтехе, и ей полагалась скидка в пасаденской гостинице, которая стоила 150, что ли, долларов за ночь. Я думаю: ага, ну наверное, если я сразу выкуплю на тридцать лет вперед, то наверное за 30 тысяч долларов в год продадут — а то и меньше (если с оплатой вперед). Ну и там еще завтрак входит бесплатный. А значит, за миллион можно жить здесь всю оставшуюся жизнь. В таком полузамутненном сознании я был, измученный перелетом и джетлагом. Я успокоился и думаю: миллион вроде есть, наскребем, куплю здесь жизнь до конца своих дней. И уснул. Хорошо уснул. Проснулся. Конечно, стал писать инструкцию, как начать войну, где топить судно, какую артиллерию подтянуть. Но в какой-то момент у меня была такая минутная слабость: остаться и все. Потому что много ли человеку надо, на самом деле?
Владимир Федорин: У вас большой опыт поражений и побед. Прошлой осенью вы говорили мне, что какие-то сектора вообще не чувствуете, с IT никогда у вас не получалось. Где сейчас будете искать точку приложения сил?
Каха Бендукидзе: Не знаю. Думаю. У меня же не бесконечное количество жизней. Это мой последний рывок, я подозреваю. Еще раз поменять жизнь, и потом еще раз поменять заново — так не будет. Задор уходит все же.
Владимир Федорин: Мердок и прочие долго остаются в седле.
Каха Бендукидзе: Да, долго, но они не...
Владимир Федорин: Не перескакивают.
Каха Бендукидзе: Мне же не хочется через десять лет сказать: ничего не получилось, начинаю с нуля. Уже и голова будет не та. И без капитала уже будет поздно начинать. Не хотелось бы. Хотя это будет сказочная история: человек в пожилом возрасте разорился полностью, но потом начал снова...
